נדונו לכליה

לבני ויינר אמרו שלפי כל הפרמטרים, הוא יכול להיחשב לאדם מת. אז הוא ארגן שמונה חולים הזקוקים כמוהו להשתלה, וקיבל הנחה של 10% על כליה. ג' ש' רק שמע שעליו להתחבר לדיאליזה, וכבר היה על טיסת לילה לטורקיה, עם 145 אלף דולר בארנק. בישראל מתקיים כבר זה זמן סחר איברים ער וענף. "המדינה אומרת, לא אתי לקנות אברים", אומר עמוס כנף, ראש ארגון מושתלי הכליה בארץ, "ומצד שני היא מממנת, בדרכים שונות ובסכומים אדירים, רכישות כאלה בחו"ל"

דליה טל 31/01/02
בני ויינר, קבלן בניין מרחובות, חש לראשונה בכליותיו לפני כ-13 שנה. הבדיקות גילו אצלו אבנים בכליות. כמה שנים אחר-כך הוא עבר ביופסיה, ולרופא לא נותר אלא לבשר לו שהוא לוקה במחלת כליות סופנית, המכונה F.S.G.S (פוקל סיגמנטל גלומרול סקלורוזיס), שמדע הרפואה טרם הצליח למצוא את הגורמים לה, וגם לא את התרופה.
בשורה נוספת היתה שלמחלה יש שני כיווני התנהגות אפשריים. היא יכולה להזדחל לאט, במשך שנים, אך גם להטיס את החולה לדיאליזה בתוך זמן קצר.

"המחלה שלי המריאה כמו מטוס אף 16 עם מנוע טורבו", אומר ויינר. "ביוני 1999, כשהגעתי לחדר המיון, הכניסו אותי לדיאליזת חירום, ואמרו לי שלפי כל הפרמטרים אני יכול להיחשב לאדם מת.

"במשך שנתיים חוברתי לדיאליזה, איתה הסתדרתי לא רע באופן יחסי. הבעיה העיקרית שלי היתה דווקא בוורידים. בכל תקופת הדיאליזה הרופאים אמרו לי שהם לא ממליצים על השתלה מחשש שהמחלה תתקוף גם את הכליה החדשה, והציעו לי לדחות אותה בכמה שנים".

סדרת ניתוחים שעבר במטרה למצוא וריד מתאים נוסף לחיבור לדיאליזה שכנעה את ויינר שהוא הגיע לסוף הדרך, וכי השתלה היא המוצא היחיד הבא בחשבון.

"עוד באותו יום התקשרתי למספר מאכערים ששמם עובר מפה לאוזן, והודעתי להם שאני מחפש תורם חי, כדי להגדיל את סיכויי קליטת השתל. קיבלתי כמה הצעות, פסלתי חלק מהן, ולבסוף החלטתי לבחור תורם מהארץ. המאכער מצא לי מיד תורם מתאים. לדעתי, היו לו הרבה מועמדים.

"כדי להגביר את כוח המיקוח ארגנתי שמונה חולים נוספים הזקוקים להשתלה, וכקבוצה מאורגנת קיבלנו הנחה של 10%. כל אחד מאיתנו התבקש לשלם 140 אלף דולר. הסכום כלל טיסות, בית-חולים ושהייה בבית-מלון בעבור אשתי לכל התקופה, ובעבורי למספר ימי החלמה לאחר השחרור מבית-החולים".

מתי פגשת לראשונה את התורם?

"הפגישה הראשונה היתה בבדיקות הרפואיות. התברר לי שמדובר בבחור שהסתבך כלכלית, והוא זקוק לכסף מיידי. לא דיברתי איתו יותר מדי. לא שאלתי למי הוא חייב כסף. כל זה לא עניין אותי".

כמה כסף קיבל התורם?

"אינני יודע, לא מעניין אותי, אך לדעתי, יחסית לסכום ששילמתי, לא הרבה".

דיברת איתו בהמשך התהליך?

"לא רציתי קשרים אישיים. יש אנשים שנשארים בקשר עם התורם. לי זה נראה מיותר. אחרי הניתוח הוא חזר לארץ, ומאז לא ראיתי אותו יותר. לא שיש לי ייסורי-מצפון או משהו כזה. אני גם לא מרגיש שניצלתי אותו. ראיתי בזה עסקה לכל דבר, שמטרתה להציל את חיי. לא עלו במוחי שום בעיות מוסר וחוק. כדי להציל את חיי הייתי מוכן לעשות הכול. לכל מי שמתקשר אליי ושואל בעצתי אני אומר שילך על זה וייפטר מהזוועה הזאת שנקראת דיאליזה".

יש הרבה מאכערים?

"אני חושב שבארץ יש בין 10 ל-15 אנשים שעוסקים בכך".

לא עוברים לך בראש הרהורים על מוסריות העניין?

"הייתי חוזר על זה עוד מאה פעמים. אני לא מכיר מישהו שהתחרט על כך שהציל את חייו. אני אומר לכל החולים שייקחו משכנתא, שימכרו את הבית, ויצילו את חייהם. דיאליזה זה לא חיים. הדיאליזה מפרקת את הגוף לגורמים. היא אומנם מנקה את הדם, אבל היא הורסת הרבה דברים טובים, ביניהם היא גורמת לאוסטאופרוזיס, ולכן חולים רבים סובלים משברי עצמות ברמה קטלנית".

מה היו הסיכויים שלך לעבור השתלה בבית-חולים בארץ?

"להערכתי, הסיכויים שלי היו קטנים מאוד. העדיפות הראשונה בהשתלות בארץ היא לילדים, עדיפות שנייה היא לנשים צעירות, אחר-כך באים בתור אנשים במצב חירום. אני בוודאי הייתי נדחק לסוף התור.

"אני מאמין שכל עוד מדינת ישראל תמשיך לנהוג כמו מדינת עולם שלישי, ולא תמצא פתרון אמיתי לבעיה, יימשכו כאן תופעות של קניית בריאות בכסף, והמאכערים ימשיכו לעשות מה שמבחינתי הוא לגיטימי. שום חוק לא ירתיע אדם שזקוק להשתלה. אני רוצה לראות את השופט שיכניס לבית-סוהר חולה, שכל מה שהוא רוצה זה להמשיך לחיות. איזה פשע הוא עשה? הוא גנב? רצח? עבר עבירה פלילית? אני רוצה לראות את החולה הראשון שיעמוד למשפט מהסיבה שביקש לחיות.

"כמו-כן, מה היו עושים שופטים, שרים, חברי כנסת שאינם עושים דבר בעניין הזה, לו היו במצבי. מזלו של ח"כ אברהם רביץ, שיש לו בן שתרם לו כליה, ומזלו של ח"כ עזמי בשארי, שיש לו אח שתרם לו כליה".

התורם שכב בבטן פעורה

לג' ש' לא היה ספק, ולו לרגע אחד, שהוא לא יהיה אחד מאותם חולים שחייהם תלויים במכשיר הדיאליזה. ביום שנודע לו שהקללה המשפחתית רובצת גם עליו, והוא לוקה במחלת כליות שהביאה למותם של רבים מקרוביו, הוא החליט שהוא לא נכנע לגורל, ופתח במהלך עיקש שהביא אותו בסופו של דבר להשתלת כליה.

בדיוק שבועיים לאחר שהרופאים בישרו לו שלא יהיה מנוס אלא להתחבר לדיאליזה, הוא מצא את עצמו בטיסת לילה לטורקיה, כשבארנקו 145 אלף דולר. בבית-החולים חיכה לו צעיר שהיה מוכן להיפרד מאחת מכליותיו בעבור כמה אלפי דולרים.

ארבע שנים וחצי אחר-כך, ואחרי שתי השתלות, אין לש' שום ספקות באשר לצדקת מעשהו. את הדילמות המוסריות הוא דוחה בבוז.

"כשחולה דיאליזה מיואש פוגש אותי, ורואה שאני מלא מרץ, ספורטיבי ופעיל, נחה עליו שלווה", אומר ש'. "לראשונה הוא מבין שמחלת כליות אינה גזר-דין מוות, וכי הדבר הטיפשי ביותר שחולה כליות יכול לעשות לעצמו הוא להיכנס לתור הבלתי-נגמר של הממתינים להשתלת כליה, ולחכות שם למוות בייסורים רבים".

מכל המקומות בעולם, גילה ש' לראשונה את העובדה שהוא חולה כליות דווקא באתר סקי, שאליו הגיע עם בנו בן החמש. "אחרי נפילה שגרתית לחלוטין באחד המסלולים, הלכתי לשירותים, וגיליתי שאני משתין דם", הוא מספר. "ברגע הראשון חשבתי שהדם בשתן נובע מהמכה, אבל כשהגעתי לארץ החלטתי בכל-זאת לגשת לרופא. הרופא עשה לי בדיקת שתן, וגילה כמות חריגה של חלבון, סימן מבשר רע. כשבדקו אצלי את הקריאטינין, חומר שמופרש על-ידי הכליה, גילו ערכים גבוהים מדי, וביקשו ממני להיות במעקב".

העובדה שהוא סובל ממחלת כליות לא היתה חדשה מרעישה. אמו מתה ממחלת כליות שבוע לפני בר-המצווה שלו, דודתו נפטרה כמה שנים אחר-כך מאותה מחלה, וכמוה גם שורה ארוכה של דודים ובני-דודים.

אדלט פוליציסטי קידני, שממנה סבל ש', היא מחלה שבה הכליה מתכסה בציסטות המתמלאות בדם. כאשר הציסטה פוקעת, נוצרת צלקת, המורידה מיעילות תפקוד הכליה. ריבוי הצלקות גורם לכליה להפסיק לתפקד. אמו של ש' היתה חולת הדיאליזה הראשונה בארץ, אך היא לא שרדה זמן רב.

"במשך השנים שעברו מאז הבדיקה עבדתי קשה, עשיתי ספורט, וכמעט שכחתי מכל העניין", מספר ש'. "באחד הימים החלטתי בכל-זאת ללכת לבדיקה שגרתית, ואז התבררה הקטסטרופה. רמת הקריאטינין עלתה, רמת הקלציום ירדה, הנפרולוג התחיל לצעוק עליי, ואמר שאני צריך להתארגן לדיאליזה. אשתי אמרה שהיא לא מוכנה לשמוע על כך, ומבחינתה ההשתלה היא הפתרון היחיד.

"חמישה ימים אחרי הניתוח הראשון חזרתי לארץ. שלושה ימים אחר-כך נוצרה חסימה בעורק המוליך לכליה. הסימנים לכך היו עצירת שתן וחום גבוה. בתחילה חשבתי שמדובר בסיבוך קטן, אך עד מהרה התברר לי שהחסימה הרסה את הכליה לחלוטין. באותו יום הייתי על שולחן הניתוחים, בניתוח להסרת הכליה המתה".

במשך שנה הצליח ג' לשרוד בעזרת מה שנותר מכליותיו, כשהוא ממתין להשתלה הבאה. הפעם הבעיה היתה קשה אפילו יותר. בעקבות ההשתלה הראשונה התפתחו בגופו נוגדנים, ולכן התורם הפוטנציאלי היה אמור להיות אדם נטול נוגדנים לחלוטין.

"במהלך השנה עבדתי במשנה מרץ, כי ידעתי שאני צריך לממן השתלה נוספת", אומר ש'. "רק אחרי שנה נמצא 'קורבן' חדש. נסעתי שוב לטורקיה, אבל הפעם התבקשתי לשלם רק 35 אלף דולר, שקיבלתי מחברת הביטוח".

כיום, שלוש שנים וחצי לאחר ההשתלה השנייה, ולמרות 30 הכדורים מונעי הדחייה שהוא נוטל ביום, מגדיר עצמו ש' אדם בריא, שחזר לפעילות רגילה לחלוטין, הכוללת עבודה מסביב לשעון ופעילות ספורטיבית שגרתית. "אני אומנם צמוד לתרופות", הוא אומר, "אך אין לי כל מגבלת תפקוד".

ש' דוחה כל ניסיון לעורר שאלות של מוסר בכל הקשור לקניית אברים. "יש פה ים של צביעות מסריחה", הוא אומר. "לפעמים אני מתאר לעצמי את התורם שלי כבחור צעיר שמתגורר בחושה, בכפר קטן בטורקיה, בלי מים זורמים, בלי אוכל ובלי תרופות לילדים. בעבורו, תרומת הכליה היא הסיכוי היחיד לשיפור רמת-החיים.

"נשים במזרח אסיה עוזבות את ביתן ואת ילדיהן כדי לעבוד בבתי זרים, אנשים הולכים לעבוד במכרות פחם והורסים לעצמם את הריאות, ונשים מוכנות לעבור הריון כפונדקאיות בעבור אישה אחרת. מה בדיוק השוני בין המקרים? הריון ולידה הרבה יותר מסוכנים לאם הפונדקאית מאשר תרומת כליה לבחור צעיר.

"מול כל אלה נמצא אדם שחייו בסכנה, שהוורידים שלו הרוסים, שכדי לעבור דיאליזה מחוררים לו את כל הגוף, אבר אחר אבר. חולה כזה מוכן לעשות הכול כדי שיוציאו אותו מהמעגל הנוראי הזה, שאין לו סוף.

"לפעמים אני שומע כל-מיני פרופסורים חסודים שמדברים על הדילמה המוסרית. אני רוצה לדעת האם אותו פרופסור היה מהסס לקנות כליה לעצמו או לאחד מילדיו. התשובה לכך ברורה לחלוטין. מזווית-הראייה שלי, מדובר בעסקה שנעשית בין קונה מרצון למוכר מרצון, בלי יותר מדי פילוסופיה".

ראית את התורם שלך?

"ראיתי אותו לפני ההשתלה, עם בטן פעורה, על שולחן הניתוחים. אני חייב לומר שעיניי לא זלגו דמעות. אומנם ידעתי שאני לוקח אבר מאדם חי, אבל ניסיתי שלא לחשוב על כך".

הציבור בארץ מבולבל לחלוטין

בישראל ממתינים להשתלה 1,100 חולים, מתוכם 750 חולים ממתינים להשתלת כליה, 103 חולים ממתינים להשתלת כבד, 107 חולים ממתינים להשתלת לב, 42 חולים ממתינים להשתלת לב-ריאות, ותשעה חולים ממתינים להשתלת לבלב וכליות. ב-2000 היו בארץ 3,537 מטופלי דיאליזה, שעלות הטיפול בהם כ-750 מיליון שקל בשנה. חלק מהחולים הם קשישים או חולים מדי, מכדי להיות מסוגלים לעמוד בהשתלה.

בכל שנה מבוצעות בארץ כ-120 השתלות כליה, 100 חולים נוסעים לחו"ל וקונים לעצמם כליה מהמת או מהחי. יעדי הנסיעה מגוונים, ביניהם דרום-אפריקה, טורקיה, מדינות חבר-העמים, אך גם בלגיה, אנגליה וארצות-הברית, שם מצטרפים החולים לתור המקומי. עלות הניתוח גם היא תלויה במדינה, והמחירים נעים בין 140 ל-200 אלף דולר לניתוח השתלת כליה. חברי קופת-חולים כללית, המבקשים לצאת לניתוח בחו"ל, מקבלים 140 אלף שקל, חברי יתר הקופות מקבלים 280 אלף שקל. מנותחים רבים אומרים שקופת-חולים מקציבה סכום כה נמוך, כי היא אינה מעוניינת להקטין את התור בדיאליזה, בשל ההכנסות הרבות הצומחות לה מכך.

"זו שטות ורשעות לומר שאנחנו מרוויחים מדיאליזה", אומר סמנכ"ל לבתי-חולים בקופת-חולים כללית, ד"ר רמי דיציאן. "אנחנו לא עושים עסקים על גבם של החולים, ובוודאי שלא על גבם של חולי הכליות. הקופה לא מרוויחה על חולי הדיאליזה. אנחנו מוציאים 11 מיליארד שקל בשנה על טיפול בחולים, ואין שום סיבה שנחסוך דווקא כאן".

החולים טוענים שאתם משלמים בעבור השתלה לחולה 140 אלף שקל, בעוד שקופות-החולים האחרות משלמות יותר.

"הקופה בעצם עוצמת עיניים, ונותנת לחולה את עלות ההשתלה בארץ בלי לשאול יותר מדי שאלות. אני חושב שזה אומר הכול".

"אנחנו מדינה מצחיקה", ממשיך ד"ר דיציאן. "השתלת אברים אינה נוגדת את הדת, ולמרות זאת הציבור בארץ מבולבל לחלוטין. החוק בארץ קובע שמותר לקחת אברים להשתלה, ולמרות זאת אחוז ניכר מהציבור מסרב לתרום. לפני מספר שנים מת בארץ עובד זר. חיפשנו קרובי משפחה, ומשלא מצאנו, הורינו על תרומת אברים. העיתונות והמשטרה חגגו סביב הסיפור, והשתמשו אפילו במילים כגון רצח. רק אחר-כך הם הבינו איזה נזק הם עושים לכל הנושא, והפסיקו את המסע נגדנו. אני רוצה לומר בצורה המפורשת ביותר: אם נרצה לחסוך כסף, זה לא יהיה על-חשבון חולי הכליות. מבחינתי, צריך להשתיל כמה שיותר כליות. כל מושתל כליות הוא רווח נקי למדינה ולחברה".

טענות לממסד, לא לחולים

עמוס כנף זכה לעבור השתלת כליה בארץ. אחרי ההשתלה הוא החליט להתנדב ולעמוד בראש ארגון מושתלי הכליה בארץ, שנוסד ב-1995.

לדברי כנף, הממסד הרפואי בארץ מעמיד את החולים בפני שתי ברירות, למות או לעבור על החוק. "מי שרוצה להמשיך לחיות, חייב להיות עשיר, או בעל חברים טובים", אומר כנף. "הביקורת שלי היא לא נגד החולים, ולא נגד הרופאים, כי אם נגד הממסד. המדינה אומרת, לא אתי לקנות אברים, ומצד שני היא מממנת בסכומים אדירים את נכי צה"ל שרוכשים כליה בחו"ל. המדינה מתלוננת על כך שאין לה כסף, ומצד שני נותנת פרנסה למדינות אחרות".

יש בארץ סחר באברים?

"בוודאי. כבר כיום בחורים צעירים מוכרים את הכליה שלהם בעקבות בעיות כספיות. להערכתי, לא ירחק היום שבו גבר יאמר לאשתו שהוא יגרש אותה מהבית אם היא לא תמכור כליה. ממול קיים הממסד הרפואי, שגם הוא לא תורם שום דבר לטובת המצב. ברחבי הארץ צצים מכוני דיאליזה כמו פטריות אחרי הגשם, והם עושים כסף על גבם של החולים. כולם יודעים שקופות-החולים מרוויחות הרבה כסף מהעסק הזה".

מה אתה מציע?

"כל פתרון יהיה טוב יותר מהמצב הנוכחי. אם המדינה היתה נותנת לחולה סכום כסף ואומרת לו שימצא לעצמו סידור, הוא כבר היה מוצא פתרון. במקום לעשות זאת, המדינה מפנה אצבע מאשימה כלפי אנשים שמחפשים לעצמם תורם. לדעתי, זה מגוחך להאשים את החולה בכך שהוא נותן ידו לסחר באברים. במקום לבוא בטענות לחולים, צריך לבוא בטענות לממסד, שאינו מעודד תרומת אברים, אינו מאפשר קניית אברים ומעודד בעיקר דיאליזה".

"קופות-החולים מפסידות מההשתלות"

עו"ד שמואל ילינק מלמד באוניברסיטה קורס בשם "שוק העתיד, המסחר באברי אדם להשתלה". במקביל הוא כותב עבודת דוקטורט שבה הוא מציג מודל שיאפשר מסחר חוקי באברים. על-פי המודל שלו, כל התורמים, ובהם בני-משפחה של נפטרים, קרובי משפחה התורמים אברים, וגם מי שמוכרים אברים, יקבלו תגמול הולם בעבור תרומתם. מקבל האבר, לעומת זאת, לא יתבקש לשלם דבר בעבור האבר שיקבל. חלוקת האברים, על-פי המודל, תיעשה על-פי הכללים המקובלים כיום על המרכז הלאומי להשתלות.

לדעת ילינק, המודל שלו יבטיח חלוקה הוגנת של האברים, קיצור התור המייסר להשתלות, ומעל לכול - יבטיח שוויוניות רבה יותר.

"אני לא מתכוון למודל עסקי שבו אנשים יעמדו בקרן רחוב וימכרו כליה", אומר עו"ד ילינק, "הכוונה היא שכל תורם אברים יקבל תמורה בעבור האבר שתרם".

על-פי החישוב של ילינק, למדינה כדאי מאוד לעודד תרומת אברים מכל סוג, מתורמים מהמת ומתורמים מהחי, במטרה לחסוך לעצמה לא רק את הסבל של אזרחיה, אלא גם את העלות הגבוהה של אחזקת חולה דיאליזה.

באופן פרדוקסלי, כך אומר ילינק, דווקא לקופות-החולים כדאי יותר שהחולים יישארו חולים. המדינה מעבירה לקופות-החולים 217 אלף שקל לשנה בעבור כל חולה דיאליזה", אומר ילינק. "לפי התחשיב שלי, קופות-החולים מפסידות הרבה כסף על כל השתלה. כשהחולה עובר השתלה, מפסיקה המדינה להעביר את התקציב המיוחד, וכך נוצר מצב אבסורדי שבו קופת-החולים משלמת 153 אלף שקל, עלות ניתוח השתלה, כדי להפסיד 217 אלף שקל לשנה. באותה עת צריכה קופת-החולים להמשיך לממן תרופות מונעות דחייה בעלות של 68 אלף שקל בשנה הראשונה, ובעלות של 48 אלף שקל בשנים שלאחר-מכן. באופן אבסורדי, יוצא מכך שלקופות-החולים כדאי שיהיו כמה שיותר חולי כליות, שלא יעברו השתלה".

ילינק מאמין שאם המדינה היתה נותנת תמורה הולמת בעבור האברים, ניתן היה להגדיל פי כמה את מספר התורמים. הוא אינו מתכוון רק לתרומה כספית העוברת מיד ליד. לדעתו, המדינה יכולה להציע קצבת שארים מוגדלת למשפחתו של תורם האברים, הקלות במס הכנסה, פוליסת ביטוח חיים, או הבטחה להכנסה מכל סוג.

במודל שלו מוכן ילינק להרחיק לכת אפילו יותר, והוא מציע גם לבני-משפחתם של הזקוקים להשתלה בונוסים כלכליים, שיעודדו אותם להציע את כליותיהם לקרובי משפחתם.

כל מי שעוסק בנושא ההשתלות מסכים עם ההנחה שלפיה אם תרומת אברים מהמת היתה נפוצה יותר, לא היה צורך בכל הדיון על השתלה מן החי. צריך לזכור שרק מי שנפטר ממוות מוחי מהווה פוטנציאל להשתלה. וכאשר מבין משפחות המתים האלה רק 40% מסכימים לתרומת אברים, התוצאה היא התור הבלתי-אפשרי להשתלות.

לדברי ילינק, שום מדינה בעולם, זולת ספרד, לא הצליחה עד כה למנוע לחלוטין את התור להשתלות. בספרד, כל מי שנפטר בבית-חולים נחשב לתורם פוטנציאלי, ומי שאינו מעוניין לתרום צריך להודיע על כך מראש במשרד ממשלתי מיוחד. בכל בית-חולים בספרד יש מתאמת השתלות, שתפקידה לפזר את האברים היקרים לכל דורש. האמריקנים מכנים זאת בלעג שוד אברים, אך העובדה היא שבארצות-הברית תור הממתינים להשתלה רק הולך וגדל עם השנים, ובכל שעה נפטר שם אדם בשל מחסור באברים להשתלה.

"המסקנה המתבקשת היא שבמקומות שבהם לא שואלים אף אחד, יש יותר תרומות", אומר ילינק, "ובמקומות ששואלים את המשפחה, מספר ההשתלות יורד".

"אין בארץ מחסור במשאבים כלכליים בתחום ההשתלות, המחסור היחיד הוא באברים", אומר מנהל המרכז הלאומי להשתלות ומנהל המרכז הרפואי שערי צדק, פרופ' יונתן הלוי.

מה אתה אומר כאשר אתה שומע על חולה שלך שנסע וקנה לעצמו כליה?

"מי אני שאשים את עצמי במקום החולה. אומנם ברמה האתית זוהי תופעה לא נאותה, שיש בה ניצול לרעה, ואולי אפילו לעתים תופעות של שוד אברים, אך מנגד עומד אדם שסובל סבל נורא, שאין לנו שום פתרון להציע לו בזמן סביר.

"העמדה המוסרית הברורה היא שלא צריך להיות סחר באברים, אך כל עוד המדינה לא יכולה לספק אברים להשתלה, אין לה שום זכות מוסרית לגנות את האדם הסובל. כשבא אלינו אדם אחרי השתלה, אנחנו מברכים אותו, וממשיכים לטפל בו בלי לבקר אותו אפילו לשנייה אחת".

מה דעתך על רעיון תרומת אברים בתמורה?

"בהצעת חוק ההשתלות, שעבר בוועדת שרים, יש איסור מוחלט על סחר באברים. יחד עם זאת מופיע בהצעת החוק סעיף שמאפשר הקמת קרן לאומית שתתגמל תורמים. על-פי הצעה אחרת, של פרופ' אברהם שטינברג, שנחשב למומחה בתחום, תוקם קרן לאומית, שכל אזרח יתרום לה עשרה שקלים, והיא תתגמל אנשים שירצו לתרום כליה, או שהקרן תיתן פיצוי לאנשים שיחתמו על כרטיס אד"י. בניגוד לשיטות אחרות, כאן כלל הציבור מתגמל את התורמים. אני חייב לציין שהצעה זו שרויה במחלוקת, ויש כאלה הטוענים שהיא תפחית ממספר החותמים על הכרטיס.

"כמנהל המרכז הלאומי להשתלות, אני יכול לומר במפורש שאם יותר אנשים היו מסכימים להשתלות של יקיריהם, או יותר אנשים היו חותמים על הכרטיס שמאפשר להשתיל את אבריהם אחרי מותם, התור היה נעלם וכל הוויכוח היה מתייתר".