פרוטוקול מישיבת הוועדה לפניות הציבור - 16 ביוני 2010

 
 
הכנסת השמונה-עשרה
מושב שני
 
נוסח לא מתוקן
 
פרוטוקול מס' 61
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום רביעי, ד' בתמוז התש"ע (16 ביוני 2010), שעה: 09:30

סדר היום:
פניות ציבור בנוגע לשירותי האמבולנס של מגן דוד אדום - יישום ההסדר החדש והטיפול בחובות העבר.
ישיבת מעקב לישיבת הוועדה שהתקיימה בנושא ב-9/12/2009

נכחו:
חברי הוועדה
  • אורי מקלב - היו"ר
  • שלמה מולה
  • מרינה סולודקין

מוזמנים:
  • דר' מיקי דור - ראש שרותי רפואה, מ"מ ראש מינהל רפואה, משרד הבריאות
  • מירי כהן - מנהלת תחום בכיר שירותי הצלה ועזרה ראשונה, משרד הבריאות
  • אלי יפה - מנהל אגף הד"ס, מגן דוד אדום
  • שושנה סברדלוב - מנהלת מחלקת גזברות, מגן דוד אדום
  • עו"ד שני דניאלס - מנהלת מחלקת גבייה, מגן דוד אדום
  • רונן בשארי - מנהל מרחב ירושלים, מגן דוד אדום
  • רמי מילר - פרמדיק אחראי ארצי, מגן דוד אדום
  • עו"ד גרשון גונטובניק - יועץ משפטי, מגן דוד אדום
  • עו"ד אמיר גל - יועץ משפטי, מגן דוד אדום
  • עו"ד יפעת נפתלי - יועצת משפטית, מגן דוד אדום
  • רובי שמש - מתנדב במגן דוד אדום
  • רו"ח יניב קורן - סגן מנהל אגף הכספים והתקציבים, קופת חולים מאוחדת
  • רונן הראל - מנהל אגף רכש, מכבי שירותי בריאות
  • רו"ח אילנה בנד - אגף תקציבים, שרותי בריאות כללית
  • רו"ח נועה פרסטר - ראש אגף תקציבים, שרותי בריאות כללית
  • שירי שלום - מנהלת מערך בקרה ארצי, קופת חולים לאומית
  • עמוס כנף - יו"ר, העמותה הלאומית הישראלית למושתלי כליה ומטופלי דיאליזה
  • עו"ד דליה רסקאי ברוק - יועצת משפטית, המועצה הישראלית לצרכנות
  • רן מלמד - סמנכ"ל העמותה, עמותת ידיד
  • עדינה מרקס - האגודה לזכויות החולה
  • יואל כהן - פונה

מנהלת הוועדה: שלומית אבינח

רכזת הוועדה: מירב שמעון

רשמה וערכה: ס.ל., חבר המתרגמים בע"מ

פניות ציבור בנוגע לשירותי האמבולנס של מגן דוד אדום - יישום ההסדר החדש והטיפול בחובות העבר ישיבת מעקב לישיבת הוועדה שהתקיימה בנושא ב-9/12/2009

היו"ר אורי מקלב:
שלום לכולם. אנחנו מתכבדים לפתוח את הישיבה. זו ישיבת מעקב. אנחנו כבר דנו כמה פעמים בכמה נושאים שקשורים למגן דוד אדום, למתן שירותי חירום. אנחנו רוצים להתמקד הפעם בשני נושאים שאנחנו עוקבים אחריהם. עד כמה שמגן דוד אדום אמונים לתת שירותי חירום ושירותי הצלה, בסופו של דבר יש לזה משמעות צרכנית. בסוף היום יש לזה משמעות כספית, אנשים נדרשים לשלם עבור השירות הזה. זה לא שירות שניתן בחינם, או בחלקו מבוטח, חלק מהשירותים ניתנים על ידי הביטוחים של קופות החולים ועם הזמן בעצם הוצפנו בפניות שהנושא של הגבייה מאנשים נהפך לנושא בעייתי מכמה היבטים. ההיבט הראשון בנושא הזה, אנשים נמצאים בעצם ברגעים הכי מבולבלים, הכי קשים, ששיקול הדעת, הזיכרון, לחבר בין ההתנהגות הרגילה לבין הסיטואציה שהם נמצאים... בהרבה פעמים זה פעמים ראשונות, זה ההלם הראשוני, ודאי גם לחולה וגם למשפחה, כל מי שקשור, ואחרי זה לדרוש תהליך והתנהלות רגילה, מובן שזו דרישה מוגזמת. זו לא דרישה שאדם יכול לעמוד בסטנדרטים הרגילים שלו. לא פעם יש לזה השלכות, ולא פעם זה שקיבל את השירות הוא גם זה שמקבל אחרי זה את החשבון.

מתברר שאם אנחנו נפרק או ננפה, יש שני סוגי תשלומים במגן דוד אדום. תשלום אחד שקופת חולים מתחייבת עליו, והוא משולם על ידי קופת חולים, ותשלום אחד שהאנשים הפרטיים בעצמם צריכים לשלם. אני מבין שגם בזה יש לנו חילוק בין קופות החולים, זה לא משהו שאנחנו יכולים להגיד שבטיפול הזה זה רק קופת חולים, בטיפול הזה זה רק אנשים. זה גם מתחלק לקופות החולים, לאופי של האדם, אותו פינוי מחויב על ידי אדם, אבל אם הוא חולה במחלות אלה ואלה, הפינוי הזה פטור מתשלום. הנושאים האלה מורכבים.

אנשים, בסופו של דבר באו והציפו אותנו שהם קיבלו לאחר שנים חיובים גדולים מאוד שהגיעו לאלפי שקלים על תשלום אחד, שזה ריביות והצמדות.
בשלבים מסוימים חששנו והעלינו בדעתנו שיכול להיות שלא כל המערכות מוכנות לפתור את הבעיה ולהיות שותפים בלפתור את הבעיה. חששנו מזה שאולי זה כבר נהפך לתהליך שאולי הוא אפילו "מחולל הכנסה", אני לא רוצה להגיד בפירוש, אולי זו השקעה הכי טובה שיכולה להיות, שחוב של 400 שקל נהפך פתאום ל-2,000 ול-3,000. אין שום מקום פיננסי במדינה שנותן דברים כאלה, לאור זה שאנשים באו ואמרו 'המפגש הראשון שלנו זה עם עורך הדין ועם תשלום היתר'. לפני זה הם היו מוכנים בכל נקיטת חפץ ובכל התחייבות להוכיח לי שהם אף פעם לא נתקלו, אף פעם לא נדרשו, הם לא יודעים במה מדובר. חלקם בכלל טענו על המהות, שהם לא מכירים במהות. דברים רבים.

בסופו של דבר הגענו בשולחן הזה להבנה וגם להכרה שכולם רוצים בעצם לפשט תהליכים, רוצים לייעל תהליכים ורוצים למנוע גם עושק של אנשים וגם לא לנגוס את האנשים באופן דרקוני. לצורך כך קבענו שני דברים מרכזיים, אני מגיע לשתי הנקודות. הגענו לכך שההתחשבנות הישירה בין מגן דוד לקופת החולים, ביוזמה ובדחיפה של הרגולטור, משרד הבריאות, תהיה כמה שיותר רחבה. אם קופות החולים הן הצינור ששם דרך חוק הבריאות משולם לאנשים, אלה שמגיע להם, הכסף, אנחנו צריכים לעשות את זה כמה שיותר ישיר, בעידן הטכנולוגי, בעידן המחשוב. כמו שהיום ההתחשבנות על תשלום לבית חולים עצמו נעשה ישירות בין בית החולים לבין קופת החולים, גם בנושא הזה. לא מדובר כאן בהיקפים קטנים, מדובר בהיקפים גדולים מאוד. כמה פינויים בשנה יש למגן דוד אדום?

אלי יפה:
400,000.

היו"ר אורי מקלב:
400,000 פינויים.

אלי יפה:
הזנקות אמבולנסים כמעט 600,000, אבל חלק מהן זה פעמיים, או שבחלק לא נמצא חולה.

היו"ר אורי מקלב:
אנחנו מתקרבים לחצי מיליון. זה אחד הדברים הצרכניים הגדולים שיש כאן במדינה, בכל קנה מידה.

שלמה מולה:
רק של מגן דוד אדום?

היו"ר אורי מקלב:
רק של מגן דוד אדום. אמבולנסים פרטיים באותה מידה, אבל זו המסה הגדולה. אותו הסדר שעשינו והחלנו לגבי מגן דוד אדום, גם הרחבנו אותו לגבי האמבולנסים הפרטיים, אבל אנחנו מפרידים בדיון שלנו בין האמבולנסים הפרטיים למגן דוד אדום. מגן דוד אדום שווה דיון בפני עצמו.
ואנחנו רוצים לשמוע איך העניין הזה התחיל לפעול מה-1 לפברואר 2010, ההסדר של ההתחשבנויות הישירות. אנחנו רוצים לשמוע בחלק הזה איפה זה עומד.

כמו כן כשהצפנו את כל הנושא, רצינו להגיע למטרה של ניקיון שנוכל לפתוח דף חדש, ולנסות ולראות שכל החובות בעבר שנמצאים בצנרת של מגן דוד אדום, מדובר בכמה מאות אלפים, להגיע להסדר. קופות החולים הודיעו פה בשולחן שעל אף שהן מביאות על עצמן התחייבויות, הרי בסופו של דבר מי שחייב למגן דוד אדום והוא נדרש, לא כולם יודעים לגשת לקופות חולים ולתבוע את הזכויות שלהם, אלא הם בעצמם עושים, הבן עושה אחרי זה, הוא לא יודע, הוא מגיע לפשרה, משלם, כועס, מרגיש שקיפחו אותו, שעשקו אותו, אבל קופת חולים באה לשולחן באופן הכי ברור, באמת באופן שראוי להוקרה ולהערכה, ואמרו 'לא, אנחנו מוכנים. תביאו לנו את הכל, מה שאנחנו חייבים, אנחנו נשלם'. הרגולטור, משרד הבריאות, אמר 'אני אעשה גם את העבודה'. יש בעיה שקופות החולים לא יודעים, הרי מגן דוד אדום לא יודע על כל חולה, כל מפונה, כל חייב, לאיזה קופת חולים הוא משתייך, או שחלק הוא לא יודע. שמעתי שבטופס המילוי בחלק מהמקרים כן כתוב לאיזה קופת חולים הוא משתייך, אבל נצא מנקודת הנחה שחלק לא יודעים. משרד הבריאות אמר 'אני לוקח על עצמי את העבודה הזאת, לפלח את כל החייבים האלה, מי החייבים ששייכים לקופת חולים זו, מי לקופת חולים אחרת, ואנחנו נעביר את הרשימות למגן דוד אדום ומגן דוד אדום ישלחו לקופות החולים את השמות'. גם מגן דוד אדום באו לקראתם, הם אמרו 'היום החיובים הם יותר גדולים, החוב של 400 שקל של הפינוי הוא כבר היום, באופן מובנה הוא יותר, עם ריבית, אבל אנחנו נבוא לקראת העניין הזה ונהיה מוכנים שהחיובים הראשונים, המקוריים, הם אלו שיהיו, בהנחה שאנחנו נצמצם את זה'.
בשני הנושאים האלה אנחנו מבקשים לשמוע איפה הם עומדים.

שושנה סברדלוב:
אני אתחיל במה מגן דוד אדום עשה.

היו"ר אורי מקלב:
אני יודע שיש כאן עוד פניות וגם היום מגיעות לשולחננו פניות לא מעטות, ואנחנו נדבר על זה גם, של אנשים שקיבלו את החיובים הראשונים מעורכי הדין בלי שהם קיבלו לפני כן, ודורשים מהם כספים הרבה יותר גדולים. אנחנו נגיע לזה בשלב מאוחר יותר.

שושנה סברדלוב:
אני מנהלת מחלקת הגזברות וממלאת מקום של מר עופר דן, לכן אני משתתפת היום בישיבה.

גרשון גונטובניק:
ממשרד ויינרוט, היועצים המשפטיים של האגודה.

היו"ר אורי מקלב:
ממשרדי פרנקל אין אף אחד?

גרשון גונטובניק:
המשרד של ויינרוט הוא היועץ המשפטי של האגודה ואני---

רן מלמד:
יש לאגודה הרבה כסף לשלם לעורך דין ויינרוט, אני מבין.

גרשון גונטובניק:
אפשר לפתוח פה על השולחן את הרייטיינר הנמוך ואת המחאה שלנו על ההוצאות הנמוכות.

רן מלמד:
בוא תפתח אותו על השולחן.

מיקי דור:
עזוב את ההתנגחויות, בוא ניגש לעניין.

היו"ר אורי מקלב:
לי יש חסינות, אתה יכול להיתבע על הוצאת דיבה בעניין הזה.

רן מלמד:
קודם כל עוד לא תבעתי דיבה, אבל אשמח להיתבע, כדי ש...

מיקי דור:
בוא נישאר בתחום המקצועי. כל זה בזבוז זמן.


היו"ר אורי מקלב:
אנחנו היינו אצל פרנקל, בגלל שעורכת הדין שמטפלת בתביעות של אנשים מפרנקל, ואני מקבל היום את המכתבים שאנשים אומרים 'תשמע, ...'. בנושא הזה, זה לא סתם נושא, בגלל שלפעמים מערכת ציבורית לוקחת עורך דין, העמותות, האגודה, החברה מאוד מרוצה מעורך הדין, למה לא? הוא מביא להם כסף, מכניס הכנסות, אין לו שום בעיות איתם, הם משלמים בזמן לעורכי דין והכל בסדר, לא צריכה להיות התנהלות רבה, אבל הם לא יודעים מה קורה בצד השני של המטבע, איך אותו עורך דין מביא לה את הכסף. אני לא חושב שבחוזה, למשל, של מגן דוד אדום, יש אפילו פרק אחד וסעיף אחד איך היחס, האם עורך הדין למשל אמור, במידה שאדם פונה, לשמוע אותו, להתייחס אליו, להיפגש איתו, איך הוא צריך לתת לו את התשובה. אבל בשביל זה אנחנו נמצאים פה, הוועדה לפניות הציבור מקבלת את זה. במגן דוד אדום, יכול להיות בצדק, החלק של יחסי ציבור זה בחלק הכללי. אני לפעמים לא מודע, מאיפה מגן דוד יכול לדעת? הם מקבלים את הטלפון? אדם גם לא רואה את הכתובת, אחרי זה אדם רואה במקום כזה, אז מה הוא רואה? הוא הולך למשהו ש... לרגולטורים לפעמים, לעמותות שמטפלות בפניות הציבור, לוועדה לפניות הציבור כשהם הפונים. אני גם לא בא בטענה, אני מציף את הדברים כדי שתהיה מודעות. אם פנינו לעתיד, אז זה דבר חשוב מאוד, אנחנו כבר רגועים בעניין הזה.

שושנה סברדלוב:
אז אני קצת רוצה לחזור אחורה. אנחנו עד תחילת שנות ה-90 לא גבינו בגבייה אגרסיבית את ההתחייבויות. מגן דוד אדום ראה את תפקידו בפינוי החולים והחובות הלכו ונצברו. ואז, כשהיו לנו בעיות כספיות, ויושבת כאן מירי ומי כמוה יודעת, בעיות תזרימיות קשות מאוד, והם אמרו לנו 'רבותיי, יש לכם חובות, קודם כל את החובות שלכם תגבו, אחר כך תבואו לבקש כספים'. והתחלנו בגבייה. נכון, הגבייה לפעמים אגרסיבית, לא נעימה ואלה חובות ישנים.

אדוני היושב ראש, אנחנו מאוד מקפידים ומאוד חשובה לנו דעת הציבור וכל אחד שפונה אלינו מקבל מאיתנו תשובה ממצה ובודקת, ואם אנחנו מוצאים שלא נהגנו כראוי, אנחנו מתקנים את זה. עורכי הדין היום יותר מתמיד עוברים תחת ביקורת קשה. התחלף אצלנו הממונה על הגבייה ועורכת דין שני דניאלס היא היום הממונה על הגבייה ובאופן ישיר היא בודקת ואם יש זמן, היא גם תסביר בדיוק ותראה איך שהיא מבקרת ובודקת עד ההוצאה האחרונה שעורך הדין גבה.

אנחנו מדברים על חובות שהיו בעבר. החל מ-2003 יש את האגרה וההוצאות קבועות בחוק. זאת אומרת, אף עורך דין לא ייקח יותר ממה שהחוק מרשה. גם על זה הם בודקים ורואים לראות אם יש מקום לעשות לכל אחד---

שלמה מולה:
הוצאות הגבייה על מי? על מגן דוד אדום או על האזרחים שחייבים?

רן מלמד:
הבעיה היא לא הוצאות הגבייה, הבעיה היא הריבית שהולכת ונצברת.

היו"ר אורי מקלב:
נא לא להפריע.

שושנה סברדלוב:
בוא נגיד שאני לא אפריע, אתה אל תפריע לי.

היו"ר אורי מקלב:
אני מציע הצעה אחרת לגמרי, את ניהול הישיבה תשאירו לי. אני לא מביא פטישים, אנחנו לא צריכים. גם בדיון הזה לא נצטרך, אני מקווה שלא נצטרך להגיע לפטיש. רשות הדיבור ניתנת ברשות ולא צריך להיכנס לדברי השני, לא קרה שום דבר, אנחנו יכולים להוריד את הרף של האווירה.

גם לי היתה הערה בעניין הזה, הם יודעים שכשהיא אומרת 'קבועים בחוק', אני אביא למגן דוד אדום, ולא דווקא להם, גם לרשויות מקומיות, עשרות עורכי דין ברמה טובה מאוד שיהיו מוכנים לפעול במערכת הגבייה בצורה מסוימת ב-20% מהתעריף שיש, וככה עובדות רשויות מקומיות. נמצא כאן מר רובי שמש, איש עיריית ירושלים, מתנדב בכיר במגן דוד אדום, הוא יודע, הוא עומד מול אנשים והוא יודע לאיזה הסדרים ובאיזה תעריפים עובדים היום, גם בעיריות ומועצות, מול עורכי הדין. היו באמת עורכי דין שמהאנשים הכי מסכנים, שנהיו פשוט משרדים ענקיים וגדולים, בזה שהם לקחו לא את התעריף אלא פי שתיים ושלוש, לא סתם, בצורות מתוחכמות מאוד. אני לא ארחיב, זה לא הנושא, הנושא זה לא הגביות של עורכי הדין. עורכי דין שהשהו את התביעה בכוונה, כמה שנים, וסחבו את זה, והמערכת לא היתה מודעת לכך. זה טיפול בפני עצמו, אנחנו לא הולכים להתמקד בעניין הזה. זו ישיבת מעקב, אנחנו כבר אחרי זה. אנחנו באמת מבקשים לדעת איפה זה עומד היום בחלק הזה, כדי למנוע ולצמצם. פנינו, חוץ מאשר לתקן את זה, איך לצמצם וכמה שיותר למנוע את התביעות של עורכי הדין. ברגע שהגענו למסקנה ברורה לכולם, ברגע שקופות החולים, ואנחנו עובדים מול מקומות מסודרים, עומדות מול מגן דוד אדום, אתה מוריד ב-50%, נראה לנו, את החלק של התביעות, באופן טבעי ובאופן מסודר.

שושנה סברדלוב:
אני אחזור ליישומים של החלטה מהוועדה הקודמת. מגן דוד אדום יצא עם התחייבויות חדשות, לכל התחייבות מודגש שקודם כל יש עליו לפנות לקופת חולים להסדרת החוב.

קריאה:
בכמה שפות?

שושנה סברדלוב:
החל מה-1 בפברואר, עלון בארבע שפות, שגם יצא, וגם בתזכורות.

היו"ר אורי מקלב:
מה-1 לפברואר. גב' סברדלוב, רק תסבירי את עצמך, בבקשה. דהיינו כל חולה שמפונה, כשנותנים לו את החשבון---

שושנה סברדלוב:
במידה ואפשר לתת לו את החשבון, מקבל.

היו"ר אורי מקלב:
מצורף לזה גם עלון. אנחנו יודעים שבשעות האלה לא תמיד זה נשמר, אבל אנחנו רואים את זה כצעד חשוב, כשקיפות מלאה. זה מה שסוכם, ויותר מזה לא מצאנו פתרון בחלק הזה.

שושנה סברדלוב:
הדבר הנוסף, כידוע לכם, להעביר את העבודות מול קופות חולים, לעומת קוצר הזמן שהיה לנו, מדצמבר עד 1 לפברואר נפגשו אנשי המקצוע שלנו עם כל ראשי קופות החולים וניסו להגיע להסדרים, לדוחות. אני לא יכולה להגיד לכם בפה מלא שהמערכות עובדות כמו שצריך, להיפך, אבל אני מאמינה שאנחנו צריכים לתת לזה זמן, כי זה היה זמן קצר והרבה מאוד עבודה. גם אנחנו עוד לא כל כך מוכנים לזה ויש בעיות.

היו"ר אורי מקלב:
תגידי במלה אחת איך זה עובד.

שושנה סברדלוב:
זה עובד. קופות החולים אמורות להעביר לנו מדי לילה קבצים שנקלטים במערכת שלנו. קודם כל ההתחייבות מסומנת שאנחנו לא מטפלים בה וקופת חולים תטפל בה. בשלב יותר מאוחר קופת חולים אמורה להעביר לנו את הכסף בגין ההתחייבויות האלה. אבל קודם כל אנחנו מסמנים אצלנו במערכת, ההתחייבות הזו תשולם על ידי קופת חולים.

היו"ר אורי מקלב:
זה ככלל?

שושנה סברדלוב:
כן. בשלב הבא נוצר דוח שגויים, שהתחייבות שמשום מה לא נקלטה ובמערכת אצלנו לא מכירים בה, יוצא אאוט-פוט של דוח שאמורים להחזיר את זה לקופת חולים, כשקופת חולים צריכה לתקן ולהחזיר אותם.

היו"ר אורי מקלב:
איך אתם יודעים לאיזה קופת חולים לשלוח?

שושנה סברדלוב:
כי קופת החולים שולחת אלינו את הקובץ. אנחנו כבר מקבלים את הקבצים מקופות חולים, אנחנו יודעים עכשיו לשייך שהתחייבות מספר זה וזה שייכת לקופת חולים.

היו"ר אורי מקלב:
אנחנו נפרוט את זה לשלב מעשי. אדם אושפז או פונה על ידי אמבולנס לבית החולים. אנחנו מדברים עכשיו רק על כאלה שאושפזו ואנחנו מדברים ככלל, על כל ההתחייבויות. מדי לילה, כל הפינויים שהיו במגן דוד אדום.

שושנה סברדלוב:
לא, כל לילה קופות החולים מעבירות לנו קבצים של אותם חולים שהגיעו למשרדי הקופה ומסרו להם את ההתחייבות. קופת חולים לא עושה את זה באופן אוטומטי, רק לאנשים שפנו אליה. מי שפונה אליה, מעבירים לנו בקובץ.
רק לסבר את האוזן, היתה לנו הפתעה קצת לא נעימה. ב-90,000 התחייבויות, בחודשים פברואר עד מאי, קיבלנו הודעות מקופת חולים על כשליש ואפילו פחות. אני לא מדברת על תשלום, אני מדברת כרגע על הודעה. זאת אומרת, הצפי הוא בין 27%---

נועה פרסטר:
את כוללת את היולדות ואת מי שלא רלוונטי אלינו.

שושנה סברדלוב:
לא, לא. אני מדברת רק על התחייבויות.

היו"ר אורי מקלב:
אני מבין שמחודש פברואר עד סוף מאי היו בסך הכל לקופות חולים 90,000---

שושנה סברדלוב:
לא כולל תאונות דרכים ויולדות וחיילים. כל אלה אנחנו מנטרלים.

נועה פרסטר:
תאונות דרכים כן כלול.

שושנה סברדלוב:
לא, אנחנו לא כוללים תאונות דרכים.

נועה פרסטר:
לא נשמע הגיוני.

היו"ר אורי מקלב:
רק רגע, שכולם יבינו.

קריאה:
מאי עוד לא הגיע לקופות.

שושנה סברדלוב:
נכון, זה בדיוק מה שאני אומרת, לא הגיעו לקופות.

קריאה:
לא, רק מאי. תנטרלי את מאי.

היו"ר אורי מקלב:
גב' סברדלוב, תעקבי אחרי ההסבר שלי. אני רואה את משרד הבריאות כחלק המרכזי בכל העניין הזה. אולי לא אמרתי את זה בהתחלה.
מגן דוד אדום פילח, מתוך סך הכל הפינויים וההתחייבויות שלו 90,000 התחייבויות או פינויים, חייבות כספית, שלא עושים שום תהליך, זה לכאורה אנחנו מחכים לקופת חולים, לראות אם יגיעו אליהם התחייבויות מקופת חולים. איך הם עשו את זה? הם הורידו את הפינויים של יולדות, הם הורידו את הפינויים של תאונות הדרכים ואולי עוד דברים אחרים שלא קשורים לחולים. הם יודעים שהיום בעצם הם ממתינים ל-90,000 פינויים, כמה מהם יגיעו לקופת חולים. הם יוצאים מתוך הנחה שכל אחד מתוך ה-90,000 איש האלה, במידה והוא קיבל עכשיו את הטופס, הוא יילך לקופת חולים והם מחכים שקופת חולים ישלחו את זה אליהם כדי לאשר בזה שהם מתחייבים.

שושנה סברדלוב:
מדויק.

היו"ר אורי מקלב:
אומרת גב' סברדלוב שמתוך 90,000 הגיעו חזרה 27,000, זה אומר 30% בערך.

שושנה סברדלוב:
הגיעו 30,000 שזה בערך 27%.

היו"ר אורי מקלב:
זה 33%.

קריאה:
זה לא הגיוני מה שאת אומרת.

שושנה סברדלוב:
רבותיי, אני רק נותנת עובדות, אני לא מתכוונת להתווכח.

יניב קורן:
אבל העובדות מטעות, זו הבעיה.

היו"ר אורי מקלב:
אבל תיכף נשמע. אנחנו קודם כל רוצים להבין.

נועה פרסטר:
יש לך מספרים אחרים?

שושנה סברדלוב:
אני אומרת לך מספרים שאני הבאתי.

היו"ר אורי מקלב:
כל מי שרוצה להגיד לוועדה, זו לא ישיבה ביניכם, כולם צריכים להבין על מה אתם מדברים. אנחנו צריכים לשמוע את זה מהתחלה.
עוד פעם, 30,000 חזרו, או 27,000?

שושנה סברדלוב:
30,000, קיבלנו קבצים מקופות חולים, מכל קופות החולים, שהם מתחייבים.

רן מלמד:
ו-60,000 לא.

היו"ר אורי מקלב:
אז מדובר על שליש וכולנו יודעים ששליש זה 33%. האם זה אחוז גבוה, נמוך?

שושנה סברדלוב:
אני לא יודעת. זה עוד מוקדם לקבוע.

היו"ר אורי מקלב:
אני גם לא יודע, יש כאן ממד זמן מאוד מאוד קצר. אני לא יודע כמה זמן לוקח לבן אדם שקיבל התחייבות ממגן דוד אדום לסדר את העניינים שלו, בהנחה שאדם חולה גם. זאת אומרת, בסוג של פינויים, זה לא במצב רגיל. אני לא יודע מה זה אומר. אם אני אינדיקציה, גרוע מאוד, אני יותר מחודשיים, אם זה אני. ההתנהלות שלי. אבל אם זו התנהלות של הבן שלי, 24 שעות זה כבר מאוחר מדי, 24 שעות כל העניין הזה מסודר.

שושנה סברדלוב:
אומר החבר על ידי שלא צריך לקחת בחשבון את מאי. אולי הוא צודק.

היו"ר אורי מקלב:
את אמרת נתון, אנחנו רוצים לשמוע את ההתייחסות של קופת חולים, איך הם רואים את זה.

מיקי דור:
אולי נבקש שבהמשך ננתח את אלה שלא, מה הסיבות.

שושנה סברדלוב:
זה לא שייך. מזה אני אקיש על חובות העבר בהמשך.

נועה פרסטר:
אני רק רוצה להעיר שאם בתוך ה-90,000 האלה יש פינויים באמבולנס לבן, של אנשים שלא אושפזו, ויש הרבה כאלה, זה בכלל לא קשור אלינו.

מירי כהן:
נכון, את צודקת.

נועה פרסטר:
לדעתי ה-90,000 האלה זה 45,000.

היו"ר אורי מקלב:
את יודעת להגיד כמה זה פינויים שהיו אשפוזים וכמה זה פינויים שלא היו אשפוזים?

מירי כהן:
הם לא יכולים לדעת.

מיקי דור:
גב' פרסטר צודקת, מכלל הפניות שהיו יש בין 20% ל-40% מתאשפזים.

נועה פרסטר:
לא, הם יכולים לחלק את זה, לפחות להגיד, כמה זה נט"ן, זה שאנחנו חייבים לשלם את כולם, וכמה זה אמבולנס לבן.

שושנה סברדלוב:
את זה אני יכולה להגיד. נט"ן ואט"ן בתקופה הזאת, בסביבות ה-36,000 פינויים, מתוכם קיבלנו 16,000.

היו"ר אורי מקלב:
זה אומר חצי.

קריאה:
אם ננטרל את החודש, נגיע בערך ל-60%-70%, זה שיעורים אדירים.

רן מלמד:
את יכולה להגיד כמה כסף קיבלתם מקופות החולים?

היו"ר אורי מקלב:
זה לא משנה הכסף. למה הכסף משנה? משנה הפידבק מקופת חולים, אם הם מכירים ב---

נועה פרסטר:
אם נוריד חודש אז כבר יש---

שושנה סברדלוב:
אני רוצה שתבינו משהו. אני לא באה להגיד אם זה טוב או רע. אני באה לתת נתון, היחידי שיש לי.

היו"ר אורי מקלב:
אבל זה נתון שהוא מאוד חשוב לנו, מכיוון שאנחנו רוצים בבדיקה שלנו לראות איפה אנחנו---

שושנה סברדלוב:
זה בוועדת המעקב. קודם כל אני חושבת שצריך לברך על ההחלטה שהפנו לקופות חולים, כי זה מוריד לחץ גם מאיתנו וזה טוב מאוד. במקום לטרטר אנשים שיבואו וישלמו לנו ויילכו לקופת חולים, אנחנו מקבלים גם פידבקים ואנחנו יודעים שזה טוב. איך זה ייעשה ואם זה יגדל בעתיד? אני רק מקווה, כי זה יהיה טוב לכל הנוגעים בדבר.
עכשיו אנחנו נמצאים בבעיה של זמן וקוצר זמן. על פי החוק, חוק האגרה, אנחנו אמורים להעביר אחרי 90 יום---

שני דניאלס:
לאחר 90 ימים נצבר לאותה הודעת חוב ריבית והצמדה. מתחילים להוריד את אותן ריביות והצמדה, כשלאחר מכן מגיעות אותן תלונות, כי אנחנו מעבירים את זה ל---

היו"ר אורי מקלב:
ואתם אומרים שאם תוך 90 יום, לכאורה---

שושנה סברדלוב:
לכאורה החודש הזה נשלחו תזכורות להזכיר לאנשים, 'תדע לך, קיבלת התחייבות, תפנה לקופת חולים ותסדיר את החוב שלך', אבל בשלב השני והשלישי נצטרך שוב להעביר לעורכי דין.

היו"ר אורי מקלב:
אז קודם כל, בתוך מה שכתבתם מופיע 'עליך להזדרז, מכיוון שאנחנו...'.

שני דניאלס:
כן, בהחלט. גם בתזכורת שאני שולחת לאזרח, בשאיפה לאחר 30 יום, אני כותבת לו 'תזדרז ותיגש לקופת החולים', תיגש, יש לך זכויות, תלך לבדוק אותן בטרם אתה משלם לי את הכסף. אני לא רוצה ממך כסף, אני רוצה מקופת החולים שלך את הכסף. תלך לקופת חולים להסדיר. אם אתה זכאי, הם יעבירו לי את הכסף, במידה ואתה לא זכאי, תסדיר את הכסף אתה.

היו"ר אורי מקלב:
בשלב הזה אני רוצה לשמוע את קופות החולים.

נועה פרסטר:
אנחנו התחלנו כמובן לעבוד לפי מה שסוכם, ואני רוצה בהחלט להגיד שלדעתי יש קשיים בתהליך והקשיים זה משהו שנובע מתהליך העבודה במגן דוד אדום. אנחנו התחלנו לעבוד ואז הסתבר לנו, אחרי שהעברנו למגן דוד אדום כ-5 מיליון שקלים עבור 8,000 פינויים, כבר בסוף אפריל, עדיין לא קיבלנו שום משוב ממגן דוד אדום על מה שהעברנו. אנחנו מעבירים בצורה ממוכנת כל יום פרטי שם, מספר זהות, מספר התחייבות, לפי מה שיש במגן דוד אדום, וסכום לתשלום שהוא בעצם לא בהכרח מה שכתוב על ההתחייבויות, כי יש לנו איזה שהן בקרות, ותיכף אני אגיע לבעייתיות של הדבר הזה. אחרי שהעברנו ושוב ושוב ושוב ושוב, וגם שילמנו, לא רק העברנו, ביקשנו ממגן דוד אדום לקבל איזה שהוא משוב, חשבונית, האם הכל תקין. לא קיבלנו.

היו"ר אורי מקלב:
בסגנון קבלה כזאת, 'שילמת'.

נועה פרסטר:
וסיכמנו איתם בתהליך שהם צריכים להגיד לנו. יש גם טעויות, יש שגיאות, זה פקידים שמקלידים. אלה אלפי רשומות. גם אז, לפני כשבועיים התחילו להגיע אלינו פניות מהמרפאות של לקוחות. אצלנו במרפאה, כשלקוח מגיש את הקבלה שלו הוא מקבל שובר וכתוב שם שהחוב שלו שולם. לקוחות כאלה קיבלו מכתבי תזכורת ממגן דוד אדום וקמה צעקה גדולה, התחילו לפנות מכל הכיוונים ואז פנינו למגן דוד אדום ואז מסתבר שמה שקרה, לפחות לגבי לקוחות אצלנו, ואני מבינה שזה גם לגבי קופות אחרות, כל השגויים שלא הועברו אלינו בכלל לבדיקה, לא סומנו במגן דוד אדום כשולם. נניח שיש פער של 20 שקל, אני העברתי 520 והם טוענים שהייתי צריכה להעביר 540. לקוח כזה פתאום מקבל מכתב, דרישה לתשלום חוב, 'לא הסדרת'. הוא היה במרפאה, הוא קיבל ממני אישור---

היו"ר אורי מקלב:
הוא לא צריך להיות בתוך העניין הזה בכלל.

נועה פרסטר:
פנינו למגן דוד אדום, הם טוענים שהיתה להם תקלה והם שלחו 2,800 מכתבים כאלה של חוב ללקוחות שכן היו בקופות שהם צריכים להסדיר את החוב, ואז דיברנו איתם והם הבטיחו שהם יוציאו מכתב התנצלות. אני לא יודעת אם זה בוצע, אני לא יודעת מה קרה.

שני דניאלס:
זה מבוצע בימים אלה.

נועה פרסטר:
אבל הכי חמור זה שהתהליך הזה כן טוב והלקוחות באים. עד התקופה המקבילה, שגב' סברדלוב דיברה עליה, אנחנו העברנו להם 19,000 רשומות של אנשים שהיו וקיבלנו את ההתחייבויות והקלדנו.
שגויים - הם טוענים שיש 1,800 שגויים, עד לרגע זה קיבלנו קובץ של 180, שאותו בדקנו לעומק ואף הבאנו אותו לכאן, את כל הפרטים, ובקובץ הזה שבדקנו גילינו מספר דברים בעייתיים. ראשית, אני לא יודעת אם כולם מכירים, אבל יש למגן דוד אדום מספר סוגי תשלומים. אם זה נט"ן, יש לו תעריף מסוים, אם זה מרוחק אשפוז, יש לו תעריף אחר ואם זה פינוי רגיל, אז יש טבלה לפי מרחקים וכולי. הפקידים במרפאות הם לא דוקטורנטים באגרות מגן דוד אדום, הם מקבלים את השובר ולפי מה שכתוב הם מקלידים. אם על השובר לא כתוב 'מרוחק אשפוז', מבחינתנו זו נסיעה רגילה ואז הסכום לא מתאים ואז יש אלפי שגויים, למה? כי מגן דוד אדום, למרות שהתחייבו שהשוברים שלהם יהיו מסודרים ושיהיו ממוחשבים ושיהיה כתוב עליהם מה שצריך, הם לא. ואם זה מרוחק אשפוז ולא כתוב עליו 'מרוחק אשפוז' זה יוצא שגוי. אם זה נט"ן ולא כתוב על זה נט"ן, זה יוצא שגוי. עשרות אלפי שגיאות מהסוג הזה, שהפקידים שלנו לא יכולים לנחש. אם לא כתוב שזה נט"ן, איך הפקיד יכול לדעת שזה נט"ן? כל הדברים האלה, זה אולי עשרות אמבולנסים ונהגי אמבולנס ולא יודעת מי שמטפל בזה, אבל מגן דוד אדום חייב, כדי שהתהליך הזה יצליח, להנחות בצורה יותר מדויקת ויותר מסודרת ושההתחייבויות ייצאו כמו שצריך. כי מה שקורה, אנחנו מקבלים את זה והפקיד מקליד את זה לא נכון ואז זה חוזר אליי כשגוי. וזה לא ייגמר, פשוט לא ייגמר. ויש הרבה כאלה.

היו"ר אורי מקלב:
שתי שאלות הבהרה. את אומרת ש-19,000 כבר הגישו אליכם, מתוך כמה של מגן דוד שלחו אליכם?

נועה פרסטר:
אני לא יודעת. אני יודעת על מי שמגיע.

היו"ר אורי מקלב:
19,000 הגיעו אליכם כבר?

נועה פרסטר:
19,000 שלחתי למגן דוד אדום.

היו"ר אורי מקלב:
את אומרת ש-19,000 הביאו לכם לקופות.

נועה פרסטר:
כן, ואני דיווחתי עליהם למגן דוד אדום.

היו"ר אורי מקלב:
אבל שילמתם 5 מיליון על 8,000.

נועה פרסטר:
לא, שילמתי עד אפריל, ואתמול שילמנו להם עוד. אני כתבתי להם מכתב שעד שהם לא עושים סדר ועד שאני לא מקבלת רשומות שגויות ועד שהם לא מפסיקים לשלוח ללקוחות מכתבים, אני לא אשלם להם. לא היה לי מה לעשות.

היו"ר אורי מקלב:
אני מבין את קופות החולים, זו שאלה של אמינות. אני בא ללקוח ואני אומר לו 'תראה את זה כמסודר', ואחרי זה הוא מקבל ממגן דוד אדום, אז הוא מאשים את קופות החולים בעניין הזה. זה ברור. אין ספק. רק הנתונים?

נועה פרסטר:
19,000 רשומות שאני העברתי אליהם. עד אפריל שילמתי להם עבור 8,000, 5 מיליון. אתמול שילמתי להם עוד 3 מיליון, על עוד 3,000.

היו"ר אורי מקלב:
אני לא כל כך טוב במתמטיקה, אבל זה אומר שכל פינוי, כל התחייבות היא מעל 500 שקלים.

נועה פרסטר:
כן, זה ברור.

שושנה סברדלוב:
אם זה נט"ן ואט"ן אז בוודאי.

היו"ר אורי מקלב:
אבל הם כן יכולים לדעת כמה יש לכם.

נועה פרסטר:
הם לא יודעים.

שושנה סברדלוב:
לא, אנחנו לא יכולים לדעת.

שני דניאלס:
אין לי פילוח לפי קופת חולים. אני רואה את הרשומות של כמה התחייבויות קיימות לי בכלל. אין לי שדה שאני יכולה לפלח את קופות החולים.

שלומית אבינח:
אני רוצה לשאול שאלה למה שגב' פרסטר התייחסה. אני שואלת פה שאלה שיענו עליה כולם, כל מי שמדבר. ההסדר יצא לפועל בפברואר, השאלה אם אתם ביניכם, קופות החולים ומגן דוד אדום, מלבד הישיבה הזאת, והזימון יצא ב-12 למאי, עשיתם איזה פגישה במרס, באפריל, בתחילת מאי.

נועה פרסטר:
אנחנו כל הזמן.

שלומית אבינח:
השאלה אם פגישה מסודרת של הפקת לקחים, משהו ענייני.

היו"ר אורי מקלב:
את צודקת, אבל אין היום מי שיקשר בין קופות החולים.

שלומית אבינח:
יש פה בעיות, אבל אני אומרת---

היו"ר אורי מקלב:
לכן אנחנו קיימים.

מרינה סולודקין:
אבל היא צודקת, זה לא בכנסת לסדר את העניינים---

היו"ר אורי מקלב:
משרד הבריאות עשה עד עכשיו צעדים מאוד חשובים, אז אני חושב שהוא---

מירי כהן:
אנחנו אמרנו את זה בישיבה הקודמת. היה לנו ברור, זה נאמר על השולחן, שיהיו תקלות בהתחלה וברור שיהיו דברים שלא חשבנו עליהם כשחשבנו על ההסדר הזה. תוך כדי התקופה הזאת התגלו כל מיני בעיות שחלקן נפתרו וחלקן לא נפתרו. לכן אנחנו אמרנו שבשנה הראשונה, לפני שאנחנו מסיקים איזה שהן מסקנות, כי כל הזמן התעוררו בעיות, גם מצד קופות חולים, גם מצד הלקוחות עצמם---

שלומית אבינח:
אבל השאלה אם מישהו אחד מטפל בבעיות.

מירי כהן:
אנחנו מטפלים בבעיות ואנחנו יודעים שבשנה הראשונה צפויות לנו בעיות. כרגע עוד מוקדם לנו לבוא ולהפיק לקחים והכוונה שלנו לעשות ישיבה אחרי בסביבות חצי שנה של תחילת יישום הדברים, כי עולות כאן בעיות וגם כאן בדיון עולות בעיות שלא נפתרו. הבעיות של טיפול מיידי מטופלות מיידית, אבל יש כאן בעיות של סנכרון של עבודות---

שלומית אבינח:
בדצמבר העלו את זה.

מירי כהן:
לא, חלק מהדברים נעשו, חלק מהדברים התעוררו, אנחנו עלינו עליהם, הקופות עלו עליהם, במגן דוד אדום עלו עליהם, גם בעקבות פניות של ישובים, של אנשים וכולי, תוך כדי, ואני מודה, אנחנו לא חשבנו עליהם לפני. אם היינו חושבים על כל הבעיות האלה לפני, תחושתי האישית שהיינו מבקשים לדחות את היישום בכמה חודשים נוספים כדי שנתגבר עליהם עד תחילת היישום. אבל אנחנו התחלנו לרוץ, להיזרק תוך כדי ואני מניחה שאת רוב הבעיות אפשר לפתור, זה עניין של איזה שהוא פרק זמן שצריך להתאים את המערכות. מה שגב' פרסטר העלתה, היא העלתה בעיות נכונות, גם מה שמגן דוד אדום העלו, יש כאן בעיות, אני אומרת שוב, שצריך להתאים את המערכות השונות לבעיות שמתעוררות, ואלה דברים שצריכים להיעשות. חלק נעשו, חלק צריכים להיעשות, וכמו שאת אומרת, הבעיה שנאמרה כאן לגבי השגויים שנשלחו לאנשים, זו באמת בעיה והיא בעיה שטופלה ומטופלת. חלק מהבעיות הן בעיות ראשוניות, אני מניחה שהן קרו פעם אחת והן לא תקרנה יותר, כי זה חלק מהתהליך, אבל היה ברור לנו שהבעיות יקרו.

נועה פרסטר:
אני מקווה שהם יוציאו את מכתבי ההתנצלות ואנחנו, אילנה אחראית על המערכת שלנו והיום יש פגישה עם מגן דוד אדום, ולהערכתי כל הבעיה זה פשוט תגבור של אנשי מחשוב בתקופה הזאת במגן דוד אדום כדי לטפל. אלה הרי בעיות לא קשות ולא צריך כל דבר לעשות שגויים. זה גם נהלי מגן דוד אדום, פשוט להנחות את הנהגים, או מי שממלא את הטפסים האלה, להקפיד הקפדה קצת יותר יתרה ולשים לב שעל כל הטפסים באמת יהיה כתוב 'לפנות לקופה', כי יש עדיין שוברים, לפחות מה שאנחנו מקבלים, שלא רשום עליהם הדבר הזה, במרחבים שונים, או אין לי מושג איך זה הולך, כי יש כל מיני סוגים, יש התחייבויות כאלה ויש כאלה וכל אחד הוא אחר.

היו"ר אורי מקלב:
היא אומרת שלא כל ההתחייבויות עם ההפניה לקופת חולים. אני רוצה גם לשמוע מקופות חולים אחרות אם יש להם משהו להוסיף.

נועה פרסטר:
אנחנו כמובן צריכים לעבוד על כל השגויים שעד כה קיבלנו אותם כדי לפתור את העניין, כדי באמת לא לשלוח לאנשים ריביות.
דבר נוסף מתייחס לחובות. אין לי מושג מה קורה עם זה, אבל קובץ עם חובות עבר לא קיבלנו.

היו"ר אורי מקלב:
זה הנושא השני.

מרינה סולודקין:
יש לי שאלה. יש הרבה הסברים ואני מבינה שמשפרים את המצב, אבל אני לא מרגישה שיש מנגנון תיאום ומי במנגנון הזה.

שלומית אבינח:
הוועדה לפניות הציבור.

היו"ר אורי מקלב:
זה חלק מהמסקנות.

מרינה סולודקין:
זה לא נורמלי. אנחנו מדינה לא נורמלית. זה יותר מדי.

היו"ר אורי מקלב:
אני הבנתי ממירי שהמסקנה תהיה, אחרי תקופת ההרצה, לא נחכה שנה שלמה, שאנחנו נעשה---

מירי כהן:
חצי שנה, אנחנו אמרנו את זה מראש.

היו"ר אורי מקלב:
נעשה את זה, אבל כנראה שנצטרך לעשות בתקופה הקרובה אתם ביניכם, הרגולטור צריך להזמין את כולם ולראות איך לפתור את---

מירי כהן:
אני כבר אתפרץ, אני אבקש, לקראת הדיון שאנחנו נעשה, גם מקופות חולים וגם ממגן דוד אדום להעביר מראש את הבעיות שנתקלתם בהן, בכתב.

היו"ר אורי מקלב:
אנחנו נעשה את זה אפילו כהחלטה של הוועדה, הצעה של חברת הכנסת סולודקין, שהרגולטור, יחד עם כל קופות החולים ומגן דוד אדום, יעשו ישיבה מקצועית בכל הנושאים האלה.
לקופות החולים האחרות יש מה להוסיף על מה שהסבירה גב' פרסטר בהרחבה?

רונן הראל:
אצלנו בסך הכל העסק עובד בצורה מסודרת. יש תקלות, אבל הן נפתרות מול מגן דוד אדום וסך הכל ההסדר הוא טוב לכולם, לדעתי.

היו"ר אורי מקלב:
באיזה היקפים? אתם יודעים להגיד לנו?

רונן הראל:
היו לנו 150 שגויים שטופלו מול מגן דוד אדום.

היו"ר אורי מקלב:
כמה סך הכל ההתחייבויות שאתם העברתם להם?

רונן הראל:
אני לא יודע את המספר, אני יודע על 150 שגויים שטופלו. אני לא יודע את הכמות הכוללת, אבל בסך הכל אנחנו חושבים שההסדר הזה טוב גם לקופת חולים וגם למבוטח וגם למגן דוד אדום.

שלומית אבינח:
מה עם חובות עבר? קיבלתם?

רונן הראל:
לא.

שני דניאלס:
הועברו כ-8,000 התחייבויות מקופת חולים מכבי.

יניב קורן:
אנחנו גם התחלנו החל מ-1 בפברואר לעבוד לפי המתכונת החדשה. בסך הכל המתכונת היא מאוד חיובית. אני יכול לומר שלפי נתוני אפריל כ-50% מהפונים למאוחדת השתמשו במתכונת החדשה ולא הלכו ושילמו, מה שמראה על שיעורי שימוש טובים מאוד. אני יכול לראות ששיעורי הגבייה עלו בצורה משמעותית, סדר גודל של כ-20%, מה שיקל בעתיד על הבעיות.

היו"ר אורי מקלב:
למה אתה מתכוון?

יניב קורן:
אם אני מסתכל על סך התשלום שהקופה שילמה, בין בהחזרים ובין ישירות למגן דוד אדום, אז הסך כל עולה בכ-20%, מה שמראה ששיעורי הגבייה עלו ואנחנו מונעים וחוסכים בעיות לעתיד של חברים שיקבלו מכתבי התראה.
גם אנחנו נתקלנו בקושי בנושא של השגויים. אישית אליי הגיעו גם כמה מקרים של אנשים ששילמו בעקבות אותם מכתבי התראה ואנחנו החזרנו להם והתחשבנו מול מגן דוד אדום. חבר ששילם באופן פרטי, החזרנו לו את זה מלא והתחשבנו מול מגן דוד אדום וצריך להקפיד ולאתר את כל הבעיות.

היו"ר אורי מקלב:
אני חבר קופת חולים מאוחדת, אני לא אומר שום דבר כדי לא לפגוע באחרים. התחתנתי, אשתי היתה בקופת חולים מאוחדת, סחבה אותי לקופה הזאת. אתמול דנו וישבנו ודיברנו בינינו, בתוך הלשכה שלי, ואמרנו איך התהליך יהיה, כי היום אני כבר לא מכיר בכלל את הסניף של קופת חולים, יש לי הוראת קבע, כל מה שאני צריך מורידים, דמי ביקור אצל רופא, תרופות, הזמנות דרך הטלפון, מי צריך בכלל להגיע. החלק הזה שהצפנו אותו, הנושא של ההתחייבות, כן מחייב אותי כרגע להגיע לסניף וזה דבר שיכול להימנע בעתיד. אני לא יודע איך זה נעשה בקופות חולים האחרות, מכיוון שהדבר הזה יכול להביא לכך שאנשים ישאירו אצלם את ההתחייבות ולא יבואו לקופת חולים לעשות את זה, כי מתי הוא צריך בכלל להיות שם. מעבר לכך, כשהוא כבר מגיע לקופת חולים, לא תמיד פתוח. היום קופות חולים פתוחות עד מאוחר, הוא מגיע לחלק של השירותים הרפואיים, אנחנו מכירים את התופעה של אנשים עובדים שלא רוצים ללכת לקופת חולים על חשבון העבודה, מגיעים אחרי הצהריים ובערב ושם אז הנהלת החשבונות לא עובדת בשעות האלה.

רן מלמד:
למה שהרופא לא יעביר אוטומטית במחשב למי ש---

היו"ר אורי מקלב:
אתה מעלה פתרונות. בהזדמנות החגיגית הזאת אני שואל אם אנחנו יכולים להתקדם עוד צעד קדימה בנושא הזה.

יניב קורן:
מאחר שהמערכת---

היו"ר אורי מקלב:
האם יש אפשרות שאדם יסרוק אצלו את ההתחייבות ויעביר את זה באינטרנט אליכם? לדוגמה אני אומר.

יניב קורן:
אני חושב שזו אפשרות טכנית טובה.

שלומית אבינח:
למה שלא תהיה אפשרות להעביר במייל התחייבות סרוקה?

היו"ר אורי מקלב:
או בטלפון להגיד 'אני קיבלתי התחייבות ממגן דוד אדום, זה מספר החיוב שלי, האם אתם יכולים לראות ש---

יניב קורן:
אני יכול לומר שחשבנו על זה לא מעט.

היו"ר אורי מקלב:
סליחה, אבל אם מגן דוד אדום היו שולחים... במגן דוד אדום ההתחייבויות סרוקות?

קריאה:
הן לא ממוחשבות.

אלי יפה:
זה לא נכון שהן לא ממוחשבות. ברשותך, רק להגיד דבר. אתם לא מבינים איזה מהפך קרה במגן דוד אדום. פה מדברים על דברים קטנים, במגן דוד אדום כל ההתחייבויות לא היו ממוחשבות עד תחילת השנה, וכתוצאה מהוועדה הזאת, כל האמבולנסים הרגילים התחילו להתמחשב. זה שאת מוצאת כמה כאלה, זה נכון---

נועה פרסטר:
זה לא כמה.

אלי יפה:
זה כמה. זה ייגמר. אנחנו עשינו מהפך אדיר, כל נהגי האמבולנס היום הולכים עם מסופונים.

נועה פרסטר:
אבל הסכום לא ממוחשב.

אלי יפה:
אני יודע. היום כל נהגי האמבולנסים הולכים עם מסופונים, מה שלא היה פעם. כל התוכנות השתנו, כל המערכת השתנתה כתוצאה מהוועדה הזאת. זה מתגלגל. במהלך כמה החודשים האלה כל מגן דוד אדום, כל נהגי האמבולנסים, הנהגים המתנדבים, עברו השתלמויות, כל התכניתנים יושבים על המערכת הזאת. לא היה דבר כזה בכלל. לכן, תנו עוד קצת זמן---

רן מלמד:
המערכות הממוחשבות חדשות, האם רשום שם שבזמן שבא אמבולנס אתם שואלים לאיזה קופת חולים המבוטח שייך?

אלי יפה:
כן. לא הבאנו מסופון, אבל אפשר לראות ששם מקלידים את זה.

היו"ר אורי מקלב:
לא כל האנשים יכולים להגיד כשהם מפונים, אבל אם יודעים מה קופת החולים שלהם יכול להיות שצריכים באמת לא לחכות שהם באים לקופת חולים, אתם כבר תפנו את הדברים לקופת חולים.

מרינה סולודקין:
אני רוצה לומר לך שאני מאוד שמחה לשמוע שאנחנו גאווה לאומית, הוועדה הזו. עשינו מהפך.

מירי כהן:
נכון, הוועדה קידמה את הנושא הזה.

מרינה סולודקין:
זה מאוד חשוב. לפני שבע או שמונה שנים רצו לסגור את הוועדה שלנו.

מירי כהן:
אז שזה ייכתב בפרוטוקול.

מרינה סולודקין:
אמרנו שזו ועדה מעשית.

היו"ר אורי מקלב:
חברת הוועדה סולודקין, כמה שנים את חברה?

שלומית אבינח:
מ-97'. עברה כמה מפלגות, אבל נשארה בוועדה.

היו"ר אורי מקלב:
אנשים שיש להם מודעות לפניות הציבור, וחברת הכנסת סולודקין, הדברים שהיא מדברת בכנסת, אני תמיד מזדהה איתה, גם אם אני קואליציה והיא אופוזיציה וכשלפעמים גם צריך להצביע נגד, כמו הצעת החוק האחרונה שלה לגבי טיפול של עובדים סוציאליים, כל כך הזדהיתי עם הסיפורים האותנטיים, אבל מה לעשות שזה---

מרינה סולודקין:
בבושת פנים הם מצביעים נגד.

היו"ר אורי מקלב:
אני אומר, 'בצער רב', ונותן לחיצה.

רונן הראל:
שאלת איך לייעל את התהליך ואנחנו הצענו איך לייעל. אם אנחנו נקבל קובץ עם כל האנשים של מכבי, כי הם ילמדו לשלוח לנו אותם, אנחנו נדע לראות במחשב מי אושפז, כי המחשב שלנו יודע מי אושפז, אנחנו נדע מי בשב"ן שלנו, כי בשב"ן שלנו אנחנו גם יודעים ואנחנו נשלם להם בלי שהמבוטח יהיה בכל התהליך הזה. בלי שהוא הגיע, בלי שנראה אותו, בלי שהוא יבוא אלינו. אוטומטית.

היו"ר אורי מקלב:
בקופת חולים מאוחדת אני קצת יודע, למנוע את המקרים הבודדים שהוא צריך להגיע, למשל אם הוא מאושפז הוא לא צריך להגיע ל---

יניב קורן:
החלופות שאנחנו חושבים שאפשר ליישם זה למשל, במרבית בתי החולים יש מוקדים של הקופה. אחרי שהנושא הזה יתייצב אפשר אולי לאפשר לו לפנות למוקד בבית חולים ואז הוא לא צריך לבוא לקופה. ממילא בן אדם שאושפז, זה נמצא שם, זה זמין.
אפשר לבדוק את האפשרויות האלה. אפשר להשתמש באמצעים הטכנולוגיים, כמו שאמרת, של סריקה, אולי של תיבה שהוא יניח את זה שם.
אנחנו משתמשים בכלים דומים היום בפניות בנושאים אדמיניסטרטיביים לקופה ובהחלט אפשר לקחת את הנושא הזה, שהוא חדש, ועכשיו הוא יתייצב ולהכניס אותו גם.

היו"ר אורי מקלב:
אפשר גם בתוך הסניפים לשים. בפרסום שלכם להגיד. בסופו של דבר אני רוצה להגיד שאני אומר לקופת חולים, אני רואה את זה באמת כדבר... למגן דוד יש את החלק שלו, וכשהסברתי למגן דוד אדום על הדרישות שאני דרשתי מהם, אמרתי 'תראו, קופת חולים באמת באו...', הרגולטור רוצה תמיד שיהיה בסדר, אבל בעצם מביאים לקופות החולים את ההתחייבויות בכח, כשאנחנו יודעים שחלק... אם לא קופת חולים היו עושים את זה, הנתבעים לא היו באים. הם מגדילים את ההוצאה וצריך לציין את זה. במגן דוד אדום אומרים 'כן, אנחנו רוצים להיות מסודרים, אנחנו נותנים שירות טוב ומי שאנחנו חייבים לו, אנחנו רוצים לתת לו את זה', ולא שבגלל חוסר ידע וחוסר סדר הוא לא יעשה את זה.

שלומית אבינח:
מר קורן, מה עם חובות עבר, קיבלתם?

יניב קורן:
לא, לא קיבלנו שום דבר.

שושנה סברדלוב:
אני יכולה רגע לענות לגב' נועה פרסטר?

היו"ר אורי מקלב:
אנחנו ניתן למגן דוד אדום לדבר.
לאומית?

שירי שלום:
אני עובדת בבקרה הארצית. אותו דבר, עובד מאוד טוב, אנחנו רואים גידול מאוד יפה בהוצאה, לא יודעת אם הוא מקסימלי, אבל הרבה יותר ממה שהחזרנו בשנה שעברה. יש עדיין מבוטחים שמשלמים למגן דוד אדום ישירות ומקבלים מאיתנו החזר. זה לא נגמר, אני לא יודעת אם זה נלקח בתוך ה-90,000, או לא נלקח בתוכם. יש גם כאלה שעדיין ממשיכים לשלם ולקבל החזר מהקופה.
אנחנו מקבלים שגויים, בחודש האחרון בשוטף, מעט מאוד, מטפלים וזהו.

היו"ר אורי מקלב:
יופי.

שלומית אבינח:
אתה רוצה לפנות לפונים?

היו"ר אורי מקלב:
רק בנושא הזה, אני אומר מראש. אם אתם רוצים להגיב רק בנושא הזה, מפני שאנחנו תיכף נגיע לנושאים אחרים. כדי שמגן דוד אדום יוכלו לענות לכולכם.

עמוס כנף:
הפנייה שלי לא מופנית למגן דוד אדום, לגב' נועה. את אמרת שיש כמות די גדולה שהמבוטח עצמו פנה ואמר 'שילמתי וקיבלתי הודעה שלא שילמתי', ממגן דוד אדום. אני שואל, אני מייצג ציבור ש-90% הם מבוטחים שלכם ויש להם בעיה כלכלית מאוד גדולה, לקבל הודעה כזאת אחרי שהוא שילם, או סידר את זה, שהוא לא שילם, אתם מטרידים אותו.

היו"ר אורי מקלב:
הוא לא קיבל.

נועה פרסטר:
זו הודעה ממגן דוד אדום.

עמוס כנף:
זו הטרדה, ממש הטרדה.

שני דניאלס:
היתה תקלה.

היו"ר אורי מקלב:
מר כנף.

נועה פרסטר:
אבל מי שהוציא לו את ההודעה זה מגן דוד אדום, לא הכללית.

היו"ר אורי מקלב:
רבותיי. מר כנף, כשלא יישאר רק אמרת כנף, מה שאמרת, אנחנו רוצים להסביר. אמרה גב' נועה פרסטר, היא דיברה, אבל בטון קצת מרוגז, היה בגלל הקליינטים ואמרנו בפירוש, לא היה נעים לקופת חולים כללית שמבוטחים שלה, אחרי שבאו לסדר את זה, קיבלו את ההודעה הזאת והם ראו את זה כפגיעה בשם הטוב של קופת חולים, לכן הם גם אמרו שהם כמעט רוצים להפסיק את ההתחשבנות כל זמן שמגן דוד אדום ישלחו, והם ישלחו, הם אמרו 'אתם עשיתם את זה, תשלחו אתם' ומגן דוד אדום קיבלו על עצמם את הדין ואמרו 'אנחנו נעשה את זה ובימים אלה נשלחים', כך שהנושא הזה טופל.
גב' מרקס?

עדינה מרקס:
אנחנו מקבלים את הנפלים, זאת אומרת, כל מה שלא עובר בין מגן דוד אדום לבין קופות חולים וכל מה שיש שגיאות וכל התרעומות האלה 'שילמתי ולא...', וכולי וכולי. יש לנו ועדה פריטטית שעובדת נהדר, ישבנו עם גב' שוש סברדלוב וסיכמנו שתהיה ועדה פריטטית שתשב כל חודש, יושב היועץ המשפטי לפרט, יש לנו יועץ משפטי לפרט במשרד, יש מתנדבת שעוסקת בנושאים של מגן דוד אדום, יושבים האנשים של שני ועורך דין מוטי בונה ומיכל טייטלר ומנקים כל חודש את כל הערמות הגדולות האלה של עוגמות הנפש של אנשים, פותרים את הבעיות. חלק נפתרות, חלק לא נפתרות, אבל---

היו"ר אורי מקלב:
בשביל לשמוע את זה היה שווה למגן דוד אדום להגיע לפה.

עדינה מרקס:
אבל אפשר לשתף פעולה ואפשר לקדם דברים. אני לא מדברת על המקרו, כי אני לא עוסקת באלפים של חשבונות שכן צריך ל---

היו"ר אורי מקלב:
אבל כל אחד הוא מספיק---

עדינה מרקס:
כל אחד עם כאב הלב שלו ואנחנו מטפלים באינדיבידואל.

היו"ר אורי מקלב:
זה יכול להעסיק אותו הרבה וזה מכביד עליו הרבה. אותו אדם מבוגר, שקיבל 500, 600, 700 שקל, אצלו זה שליש מהחודש---

מרינה סולודקין:
הבעיה שלא כותבים לגב' עדינה מרקס, כותבים אליי.

היו"ר אורי מקלב:
ואת מעבירה את זה ו---

עדינה מרקס:
כולם באים מכל המקומות. מר כנף, תשלח אתה את האנשים שלך אלינו ונשב גם.

היו"ר אורי מקלב:
יש אנשים שעצם החיוב הזה מטריד אותם. האוכלוסייה הזאת מחולקת לשתיים, יש כאלה שבלי שיש להם איזה דוח ואיזה התחייבות, הם לא חיים. יש כאלה שהם לא חיים כל זמן שזה לא מסודר, העסק הזה עכשיו רובץ עליהם. זה סגנון---

עדינה מרקס:
זה רובץ, הם מטרטרים ולפעמים על סכומים קטנים, אבל אנחנו עוסקים במיקרו של הדברים האלה, לא בהתחייבויות הגדולות.

מירי כהן:
אנחנו מברכים אותם על המנגנון הזה. כל הכבוד.

היו"ר אורי מקלב:
יפה, ועכשיו נשמע את מר רן מלמד, ומאז שנכנס לוועדה ועד עכשיו נהיה יותר ויותר ידידותי, עמותת ידיד, לנושא הזה.

רן מלמד:
אני, ברשותך, לפני שאני אדבר על מגן דוד אדום, אני רוצה לספר, דווקא בגלל שאתה פה, חוויה שהיתה לי הבוקר שמבחינתי היא אור אדום מאוד. אני גם חבר בקופת חולים מאוחדת. הלכתי היום לסניף שלי לקבל התחייבות וישב אדם חרדי בתור ופתאום נכנסה אישה, היא מסוג התורמים של עמותת ידיד שאני תמיד רואה, אנגלוסקסית, לבושה היטב, יחסית מבוגרת, נראית עשירה והיא ביקשה ממנו לפנות לה את התור כי היא ממהרת, הוא אמר 'אני חיכיתי הרבה זמן, אני לא יכול לפנות לך את התור' ואז היא התחילה לצעוק, אני אגיד את זה בעדינות, קריאות נאצה נגד הציבור הדתי והחרדי. אדוני היושב ראש, בלי קשר למה שקורה פה היום, יש קיטוב שהולך ומתחזק אצלנו בעם וצריך לשים לדבר הזה סטופ, כי מה שאני ראיתי היום היה נורא מפחיד.

היו"ר אורי מקלב:
עמותת ידיד זה כנראה לא רק שם, זה גם מהות. ואני רוצה להגיד לך, אני התלבטתי היום איך לפתוח את הישיבה, מפני שאנחנו נמצאים תחת הטראומה של פסיקת בית המשפט ואנחנו יודעים שמחר 40 הורים, אבות ואמהות לילדים במשפחות גדולות, הולכים לכלא. הולכים לכלא בדבר שלא היה, חסר תקדים, לא היה תקדים כזה במדינת ישראל עד היום, שכל חטאם על כך שהם רוצים חינוך מסוים, זה לא נגד פסיקת בית הדין, על זה שהם מבקשים לחנך את הילדים שלהם כפי שהם רואים, כפי שלרבים במדינת ישראל יש את הזכות וכולם מרגישים שמי שרוצה לשלוח לבית ספר פרטי, יכול לשלוח, הם אומרים 'אנחנו לא רוצים שום דבר מהמדינה, לא רוצים שקל, אנחנו רוצים לשלוח לבית ספר...', על זה הם נשלחים. אני עכשיו קורא ספר על יהודי, הרב זילבר, שהתמודד ברוסיה, במוסקבה, היה מדען, איך הוא התמודד? על זה שבשבת הם כן רצו לשלוח ולא שלחו, ומה שקרה שבסוף השליכו שם גם את האבא וגם את האמא לבתי הסוהר בשביל חינוך מחדש ואת הילדים שמו בבתי יתומים.

מרינה סולודקין:
קודם כל היו אלף דרכים לרמות את השלטון---

היו"ר אורי מקלב:
אבל הבעיה כאן שאלה יהודים. את יודעת למה הפכו את סדום? מה קרה? מאות שנים סדום היתה קיימת ועשו מעשי סדום ולקחו אנשים ארוכים וניסרו להם את הרגליים כדי... הכל היה חוקי, אבל---

רן מלמד:
עכשיו ברשותך, אדוני, רוצה להגיד כמה---

היו"ר אורי מקלב:
בגלל שהתחלת, זה לא הולך, אדוני.

מרינה סולודקין:
אתה ביקשת את זה, אתה מקבל.

רן מלמד:
אבל עכשיו ברשותך אני אחזור רגע---

היו"ר אורי מקלב:
תרשה לי את הדיבור. אבל בסוף כתוב שהקדוש ברוך הוא קבע והפכו את סדום. למה? כתוב בתורה דבר אחד, באותו יום לוט התמנה לשופט עליהם, לא כתוב שהיה מלך, עד אז גם עם חוקי סדום עוד הסתדרו, כשהגיע היהודי ונהיה השופט, אז הוא אמר 'לזה אין סיכוי'. כשהיינו שם, איך אמרתְ? למדנו איך להסתדר, אבל כשכאן עושים את זה ותחת הכיפה, זה באמת מנתק ציבור גדול מאוד.

מרינה סולודקין:
בגלל שאתה אומר, אני גם חייבת לומר. כשאנחנו הגענו מברית המועצות, אנחנו לא ידענו איך להבדיל בין אשכנזים וספרדים ובגלל זה אני מאוד ממליצה לא להבדיל, אשכנזים וספרדים, אתיופים, זה קצת קשה, אבל גם אפשרי. אצלנו יואל חסון ושלמה מולה, לפעמים דליה איציק קוראת לשלמה מולה, יואל חסון. בסדר.

היו"ר אורי מקלב:
את טוענת שיש שם דברים אחרים, אבל זה ממש לא, זה לא זה.

מרינה סולודקין:
לא להבדיל בתוך העם היהודי, זה מאוד חשוב, כי אבא שלי היה מאוקראינה, אבל עם חזות מזרחית כזאת שהרב דרעי הוא שבדי לעומת אבא שלי. אז אני מאוד ממליצה---

היו"ר אורי מקלב:
אז אני מודיע לך, בצער רב, שמתוך 40 ההורים שמחר הולכים לכלא הולכים גם בני עדות המזרח וגם אשכנזים. אם את רוצה כן לשמוע מזה, אם זה לא היה שופט מזרחי שרואה... ואני מוכן להעמיד את הפסיקה הזאת לפני כל בית דין בין לאומי, שיבדוק---

מיקי דור:
יש לי בקשה, לנו אסור להשתתף בדיון כזה.

היו"ר אורי מקלב:
אתם לא צריכים לענות.

מרינה סולודקין:
אנחנו מכניסים את האנשים לדיון פוליטי.

היו"ר אורי מקלב:
בשונה ממה שאחרים עושים, שמכניסים לבית סוהר, אנחנו לא מכניסים אף אחד ואתה לא חייב לענות. בהחלט לא צריך להתערב, אבל כשמדברים, מותר להגיד גם את מה שחושבים ואני מוכן להעמיד בכל מבחן בין לאומי, בכל בית משפט בין לאומי, אחד שיבחן את ההחלטה הזאת מקצועית, אם מאחורי ההחלטה הזאת אין השקפה אישית. אני מוכן לבדוק את זה ומה שיהיה אני מוכן גם לקבל על עצמי מראש את פסק הדין ואת הדין, גם בדברים תקדימיים שלי, שאם יהיה מישהו שיבדוק את ההחלטה הזאת, אם היא מגובה במשהו מקצועי, ערכי, או לא.

רן מלמד:
קודם כל באמת צריך להגיד תודה ענקית לקופות החולים, כי כשאני עושה את החישובים של הכסף אני מגיע ל-15, 20 מיליון שקלים ששולמו בחצי השנה האחרונה במקום אזרחים שהיו צריכים לשלם ולממן בעצם, עד שמקבלים החזרים.

שושנה סברדלוב:
אני לא יודעת איך אתה עושה את החשבון, אבל לא חשוב.

רן מלמד:
אם קופת חולים כללית העבירה לך 8 מיליון---

מיקי דור:
אתה לא רואה חשבון של מגן דוד אדום או של הקופה. בוא, נדבר לעניין.

היו"ר אורי מקלב:
רבותיי, תנו לו. מר מלמד, בבקשה.

רן מלמד:
עברו 10 מיליון, אני חושב שלקופת החולים באמת מגיעות מחיאות כפיים בנושא הזה. אבל יחד עם אני חייב להגיד שני דברים ואני איתכם גם בחובות העבר.
לגבי מה שקורה היום, אנחנו לצערנו עדיין מקבלים הרבה מאוד תלונות על עורכי הדין, על דברים של היום, אני לא מדבר על העבר. תיקים חדשים שנפתחים, דברים חדשים, עורכי הדין, גם אלה שהתרגלנו לראות את השמות שלהם---

היו"ר אורי מקלב:
תאפיין לנו פניות שיש לכם.

מירי כהן:
זה לא מ-2010.

רן מלמד:
מ-2009.

מירי כהן:
זה לפני ההסדר.

רן מלמד:
לא משנה, עדיין. היתה התחייבות של מגן דוד אדום לעבוד עם עורכי הדין, לחנך את עורכי הדין, להכשיר את עורכי הדין, לנזוף בעורכי דין, אולי לפטר או להפסיק עבודה עם עורכי דין שמתנהגים לא כראוי. אנחנו לא רואים שהדבר הזה קורה בשטח.
עכשיו אני רוצה להגיד משהו גם לגבי שיטת העבודה עם עורכי הדין, גם בעבר וגם בהווה. איך שאנחנו בדקנו ורואים את העניין, הדבר הכי טוב למגן דוד אדום זה שחובות יועברו דרך עורכי דין בסופו של דבר. זה הכי נח כי זה הריבית הכי טובה שיש היום במשק.

שני דניאלס:
היא קבועה בחוק.

רן מלמד:
והיא עדיין הכי טובה שיש היום במשק. לא אמרתי שהיא לא בחוק. וככל שהזמן עובר הריבית עולה. ואנחנו באמת מבקשים, כי אנחנו היום במצב שאנחנו שוקלים כן להעלות מחדש את הצעת החוק שלנו ואף להרחיב אותה, שתכלול את כלל המערכת, את כל הפינויים ושהדברים יעברו באמת בצורה אוטומטית בין קופות החולים לבין מגן דוד אדום כאשר דברים שהחולים צריכים לשלם, בכלל לא יעברו למגן דוד אדום, הם יעברו דרך קופות החולים וקופות החולים יקזזו או יתחשבנו עם המבוטחים שלהם. לפי הנתונים, ואנחנו נשמח אם מגן דוד אדום ייתנו לנו אותם, אולי גם היום בצורה יותר מעודכנת, רוצים לדעת היום ממגן דוד אדום כמה כסף, מתוך הגבייה שמתבצעת, הוא הקרן של הסכומים וכמה זה הריביות וכמה כסף הולך מתוך זה לעורכי הדין. בואו נראה כמה מתוך הסך הכל שאותו בן אדם בסופו של דבר שילם, ואני עושה הבחנה בין מי שמשלם למגן דוד אדום חוב על אמבולנס למי שצ'ק שלו חזר והוא נאלץ לעשות את זה דרך ההוצאה לפועל במקרה הזה, איך הולכת החלוקה הכספית שלכם, כדי שנוכל באמת פעם אחת לבוא ולדעת כמה כסף---

מיקי דור:
אתה רוצה לעבוד במקום מבקר מגן דוד אדום, תבורך.

שושנה סברדלוב:
כן, יש מבקר מדינה שעושה אצלנו ביקורת, יש מבקרים פנימיים, יש מבקרים חיצוניים.

רן מלמד:
תראי, אנחנו יכולים לבקש את הנתונים, לפי חוק חופש המידע, ולקבל. אני חושב שאתם צריכים לבוא ול---

מיקי דור:
זה לא הנושא פה.

רן מלמד:
זה בהחלט הנושא.

מיקי דור:
לא, זה לא הנושא פה.

רן מלמד:
כן, כי אני חושב, מר דור, שהסיבה שמגן דוד אדום לא מצא את הדרך עד היום להעביר את הרשומות של חובות העבר לקופות החולים, ואת הבעיות המשפטיות היה אפשר לפתור, זה מכיוון שנח לה שחובות העבר יימשכו בגבייה כמו שהיא מתקיימת היום.

מיקי דור:
אלה האשמות, אני לא דובר מגן דוד אדום, תענו לו מה שבא לכם, או תתעלמו ממנו. מה שבא לכם.

רן מלמד:
אני מעלה בדיוק את אותן נקודות שהעליתי גם בפעם הקודמת וגם את נושא גביית העבר אני העליתי בפעם הקודמת ויזמתי אותה. מכיוון שעברה חצי שנה---

מיקי דור:
חבל על הזמן, אפשר---

רמי מילר:
אתה אומר שאפשר לעשות את הדברים בצורה מסודרת, הגיונית ונכונה, אתה מוזמן לעשות את זה גם. הוזמנת לפגישות ולא הגעת. אתה מכיר את זה.

רן מלמד:
אל תגיד לי שלא הגעתי, אני בהחלט הגעתי. חובות העבר לא טופלו.

רמי מילר:
אתה פה לקנטר כל הזמן.

מיקי דור:
יש יושב ראש לישיבה ותכבדו את זה.

רן מלמד:
חובות העבר לא טופלו.

מרינה סולודקין:
קודם כל, מר רן מלמד, אתה מסיים, ואני מבקשת מנציג משרד הבריאות.

מירי כהן:
לגבי הנושא של העבר. כפי שאמרתי, היה לנו ברור שיהיו בעיות בהתחלה, צפינו את זה. לצערי, בעיות נוספות צצו, דברים שלא חשבנו עליהם. חלק מהדברים טופלו תוך כדי תנועה. יכולנו לדחות את זה, כלומר להתחיל את היישום שנה אחרי, אבל החלטנו לרוץ ואני רוצה בהזדמנות הזו באמת לברך את קופות החולים וגם את מגן דוד אדום, אבל מבחינת קופות החולים ראיתי שיתוף פעולה ונכונות לרוץ עם הדברים. כל בעיה שנתקלנו בה, נתקלנו באוזן קשבת מצד קופות החולים. מי שהעלה לנו חלק מהבעיות זה קופות החולים, אבל אני מוכרחה לציין, מתוך חשיבה באמת על המבוטחים, לא לטרטר אותם, גם על דברים נוספים, הנושא של האמבולנסים ביישובים שהציפו לנו את הבעיה ומצאנו פתרון, שאני מקווה שפחות או יותר הוא רוץ, אני אומרת שוב, אנחנו נמצאים במהלך שעדיין לא הגענו באמת למצב שאנחנו רוצים, שהבעיות המרכזיות בו נפתרו לגמרי.

מרינה סולודקין:
כמה זמן תקופת המעבר תיקח?

מירי כהן:
אנחנו צפינו את זה, אמרנו שבשנה הראשונה יצופו בעיות שאנחנו נמצא להן את הפתרון, ואמרנו, דרך אגב, דבר נוסף, שבמהלך השנה, בהפקת לקחים שנעשה, נראה אם צריך לעשות תיקונים גם להסדר. למשל, דבר שעלה פה בישיבה, שאני חושבת שבהחלט יש מקום לבדוק אותו יותר לעומק, זה הנושא של הקשר הישיר בין אולי בתי חולים או קופת חולים עם מגן דוד אדום, כלומר לראות איך אפשר להקל על המבוטח. חלק מהקופות העלו את זה ביוזמתן כבר בפעם הקודמת, אבל אמרו שיש עם זה בעיות, זה לא לגמרי אפשרי, כי יש איזה שהן בעיות ש---

נועה פרסטר:
נכון, זה לא---

מירי כהן:
נכון, גב' פרסטר, את צודקת. אני אומרת, חלק אמרו שזה אפשרי, חלק מהקופות אמרו שזה בלתי אפשרי, זו סוגיה שנצטרך לתת עליה את הדעת, לראות אם אפשר לשפר, לייעל, לקצר וכולי. יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, יכול להיות שזה יהיה הסדר חלקי עם חלק מהקופות, אני לא יודעת לומר, אבל זה חלק מהדברים שאנחנו נדון בהם לאור הלקחים, כי כפי שזה עלה בישיבה הזאת, חלק מהבעיה באמת שאין לקופה שליטה מתי האיש בא לקופה להגיש את הטופס.

שלומית אבינח:
את יכולה, לצורך הפרוטוקול, להגיד את זה באופן מסודר, שאתם תעשו ישיבה---

מירי כהן:
אמרנו.

שלומית אבינח:

שזה יהיה בפרוטוקול, ואז כל קופה מתבקשת... כי מה קורה? יושב ראש הוועדה יפנה לקופות ואנחנו רוצים לקבל פרוטוקול של הישיבה.

מירי כהן:

אז אני כבר אומרת את זה. אני חוזרת ואומרת את זה לפרוטוקול, אנחנו נזמן ישיבה בזמן הקרוב עם מגן דוד אדום ועם קופות החולים, לעשות איזה שהוא תהליך של הפקת לקחים ולנסות לפתור את הבעיות שעדיין לא נפתרו. אני מבקשת, לצורך הישיבה הזאת, שתעבירו מספיק זמן מראש---

מרינה סולודקין:

ולקצר את תקופת המעבר.

מירי כהן:

שוב, תקופת המעבר זה לא משהו שקיים בחוק. אנחנו כבר בתוך המצב, אנחנו נמצאים, זה לפתור את הבעיות.

נועה פרסטר:

מה עם הקבצים של העבר?

מירי כהן:

עוד לא הגענו לנושא הזה, עוד מעט נתייחס לזה.

אני אומרת, שוב, תעבירו את זה מספיק זמן מראש כדי שאפילו לפני הישיבה נוכל להעביר את הטענות של הקופות, או את הבעיות שיש לקופות, למגן דוד אדום כדי לקבל את ההתייחסות ולנסות לפתור את זה, וההיפך.

שלומית אבינח:

והוועדה מקבלת סיכום.

מירי כהן:

ואתם תקבלו התייחסות, בוודאי. עדכון בוודאי. זה לגבי הנושא הזה, לגבי התהליך הקיים.

נועה פרסטר:

אפשר כן לכתוב, לפי דעתי, שבהתחייבויות הממוחשבות של מגן דוד אדום הם צריכים להוסיף איזה אמבולנס זה ואיזה סוג של פינוי, כדי שנוכל בצורה ממוחשבת לדעת במה מדובר.

מירי כהן:

אין בעיה. אנחנו נבדוק את זה. את הכל תעבירי, גב' פרסטר, את כל הבקשות ואני רוצה שאנחנו נקבל מהם תגובה מסודרת ונראה מה אפשר לפתור. זאת המטרה.

היו"ר אורי מקלב:

לחובות העבר.

שושנה סברדלוב:

רציתי לענות לגב' פרסטר.

היו"ר אורי מקלב:

אני אתן לכם לענות על הכל מסודר, אבל לפני שאת מדברת על חובות העבר, יש כאן פונה שדיבר בהמשך למה שמר מלמד דיבר, בנושא פנייה של קופת חולים. לקחנו את זה כדוגמה, אמנם הבאנו לכאן בעיקר את העמותות, אבל מכיוון שהיא הגיעה אתמול או שלשום, אז---